00:00:05:

00:00:25: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Kontaktaufnahme.

00:00:29: Mein Name ist Moritz Glenk und ich freue mich heute auf einen ganz besonderen Gast der gesellschaftliches Engagement, europäische Ideen und aktuelle Debatten auf besonderer Art und Weise miteinander verbindet.

00:00:41: Martin Speer ist Autor, Unternehmer und Europaaktivist.

00:00:44: Bekannt wurde er als Mitinitiator der Initiative Free Interrail aus der später Discover EU hervorgehen.

00:00:51: Gemeinsam mit Vincent Immanuel Herr entwickelt er gesellschaftliche Projekte und schreibt Bücher zu Europa, Demokratie, Männlichkeit und Gleichstellung.

00:01:00: Für sein Engagement wurde er vielfach ausgezeichnet.

00:01:03: Und heute möchte ich mit dir Martin über deine Familie Geschichte Deine fränkischen Wurzeln Die Idee hinter free interrail Deine Zusammenarbeit mit Vincent Mail Allyship und dein aktuelles Buch sprechen.

00:01:16: Willkommen, lieber Martin!

00:01:18: Ja ich freue mich sehr hier zu sein.

00:01:20: Hallo richtig viele Themen aber ich denke wir arbeiten uns da super durchs und ich freu mich total hier in der Heimat zu sein.

00:01:28: Martin deine Geschichte die ging ja schon.

00:01:31: oder deine Verbindung Zu Freiheit, zu Europa könnte man sagen.

00:01:36: Die ging ja schon früh los.

00:01:39: Deine Geschichte beginnt eigentlich schon bevor du selbst Entscheidungen treffen konntest.

00:01:44: Dein Eltern sind neunundneunachtzig über die bundesdeutsche Botschaft in Prag aus der DDR geflohen.

00:01:51: Für Deutschland ein historisches Ereignis für euch Familiengeschichte.

00:01:57: Mich interessiert deshalb zunächst der persönliche Blick.

00:02:01: Wann hast du eigentlich verstanden, was deine Eltern damals erlebt haben?

00:02:05: Das ist eine richtig gute und tiefe Frage.

00:02:10: Natürlich erst später und auch im Alter werden oder wo wir natürlich darüber auch gesprochen haben wie viel Mut es von ihnen gebraucht hat, wie viele Tollkühnheit, wie viel Freiheitsdrang dahinter stand vielleicht auch ein bisschen eine Portion Naivität, aber auch planvolles Handeln.

00:02:36: Aber das große Bedürfnis glaube ich aus diesem begrenzten Rahmen der sie erfahrende DDR umgeben hat auch auszubrechen.

00:02:45: und ich habe wirklich erste Gespräche mit meinen Eltern eigentlich erst angefangen als Jugendliche oder dann weil die Familienzeit auch nicht immer einfach war eigentlich erst mein zwanziger zu führen Und dann auch nachzufragen, hey wie war das?

00:02:58: Wie seid ihr da aufgebrochen?

00:03:00: Habt ihr jemanden informiert usw.

00:03:03: und dann hab ich Stück für Stück auch erst die Geschichte dahinter erfahren.

00:03:10: Und wie wurde denn diese Geschichte bei euch zu Hause erzählt?

00:03:14: Würdest du auch sagen wenn wir dann vielleicht... schon einen kleinen Sprung weiter blicken und jetzt in alle Details deiner Lebensmöglichkeit zu gehen.

00:03:24: Aber wie würdest du auch sagen, hat dich das gebrägt für spätere Inhalte-Initiativen die du vorangebracht hast?

00:03:33: War da schon früh dieser Impuls der Freiheit, wie es in dir verwurzelt?

00:03:38: Also vielleicht unterbewusst, ich bin ja aus dem Nostal-Achzech in Leipzig geboren und neunundachtzig und ich war ein bisschen über drei Jahre alt gab es diese Entwicklungen in der Prager- oder westdeutschen Botschaft, den Prag und meine Eltern ein bisschen zusammen eine Mutter mit ihrem damaligen Lebensgefährten haben sich entschieden also mit dem Trabant Richtung Prag aufzubrechen.

00:04:03: Und haben wirklich auch niemanden Bescheid gesagt, auch aus Sicherheitsgründen mich ins Auto gepackt und sind nach Prag gefahren.

00:04:14: Die Geschichte in Kurz ist, dass sie an der Grenze angehalten wurden.

00:04:18: Weil natürlich die Regierungen auf beiden Seiten auch schon sehr wachsam waren und wir hatten zum Glück damals eine Tante in der Czechoslovakie Und die wurde von der Grenz aus angerufen, die wusste aber ja nicht, dass wir kommen also vermeintlich kommen und die Grenzpolizisten müssen bei ihr angerufen haben.

00:04:43: Die Tante oder die Verwandte hat, glaub ich schon verstanden was hier eigentlich läuft und hat bejaht.

00:04:51: Ja ja!

00:04:51: Ich erwarte Besuch, ich warte schon auf sie.

00:04:54: So sind wir dann durch die Grenze gekommen... Und dann geht das alles abenteuerlich weiter mit irgendwie Autor am Stadtrand von Prag abstellen über den Zaun der Botschaft usw.. Aber weil du auch noch meine Verbindung gefragt hast also ich glaube schon meine Familie geprägt hat und auch mich war, also einerseits dass man auch ein Schicksal so selber in die Hand nehmen kann.

00:05:21: Das war auch was mehr meine besonders irgendwie auch meine Eltern so mitgegeben haben manchmal gar nicht so explizit in Worten aber so ein bisschen vielleicht einfach durch ihr ihr handeln

00:05:33: Und

00:05:34: da schon auch irgendwie das Thema Freiheit in der Familie auch eine große Rolle gespielt hat Aber auch weniger, dass darüber am Abend pro Tisch gesprochen wurde.

00:05:44: Sondern eher... Dass man das so im Handeln ausgedrückt hat.

00:05:49: Was auch nicht immer einfache Resultate hatte.

00:05:52: also meine Eltern sind auch sehr freiheitsliebend.

00:05:58: Das kann auch manchmal dazu führen, dass man so ein bisschen sehr stark auf sich fokussiert ist und weiß ich jetzt das war für mich als Kind auch nicht mal ganz einfach aber auf jeden Fall war es schon so'n bisschen Familienthema.

00:06:12: Was ich aber auch erst später verstanden habe, dass das schon daher rührt.

00:06:15: Ich selber kann mich an dieser Zeit eine Pragerbotschaft nicht erinnern und noch viel zu kleinen kleine Knirps und hab ja diese Anekdoten erst später auch erzählt bekommen von meiner Mutter also zum Beispiel die die Prager Botschaft füllte sich und füllten sich Und wir deutschen Diplomaten mussten sich überlegen was machen wir denn das mit diesen ganzen Leuten?

00:06:35: Und es hat sich ja dann schon irgendwie auch da so eine Struktur entwickelt, also zum Beispiel meinen Vater.

00:06:42: Also nicht mein biologischer, aber der Lebensgefährter meiner Mutter, die mich schon noch geprägt hat.

00:06:48: Die jungen Männer mussten...also die haben entweder draußen geschlafen oder an bestimmten Ecken und die jungen Mütter inklusive meiner Mutter mit mir als kleiner Knurps durften in einem dieser Ja, es ist eine sehr schöne Botschaft dort im Prag.

00:07:03: Da durften glaube ich einen etwas schöneren Raum übernachten.

00:07:06: aber es war also man kennt das ja auch von den Bildern und ich kenne es ja auch nur von Bildern die Zustände waren schon irre.

00:07:14: Das war wirklich wie du schon sagst auch ein historischer Moment.

00:07:19: Und dann war's natürlich noch mal besonders aufregend als die Züge Richtung Bayern losgefahren sind weil sie natürlich auch nochmal durch das Gebiet der DDR gefahren sind und man wusste gar nicht kommt der Zug überhaupt an.

00:07:33: Also das muss auch sehr abenteuerlich gewesen sein, bis wir irgendwann einen Hof angekommen sind und da beginnt dann irgendwie mein Frankeschau oder meinen Bayerischer Weg sozusagen.

00:07:45: Auf dem wollen wir auch gleich blicken und den Hörer in den Wenigen die vielleicht deine Geschichte nicht so gut kennen erklären was dich eigentlich mit im Frankenland verbindet nachdem du jetzt nicht direkt hier geboren wurdest Was mich noch interessieren würde, ohne jetzt wieder den Blick weit von der Vergangenheit in heute zu spannen.

00:08:07: Wie würdest du aber trotzdem sagen?

00:08:09: Hat es vielleicht auch deinen Blick auf Europa geprägt diese Erfarbung also dieses Überwinden von Grenzen und vielleicht auch deinem Blick ja auch auf spätere Initiativen wie Interrail.

00:08:22: Und vielleicht noch als zweite Frage dazu warst du Als Erwachsener, dann jemals noch mal in der Brager Botschaft.

00:08:33: Dort nochmal quasi in deiner Familiengeschichte zu forschen?

00:08:38: Ja

00:08:39: also richtig gute Frage!

00:08:41: Also das erste ist so vielleicht zwei Gedanken... Das eine ist an der Praggeschichte lässt sich ja ablesen und das habe ich auch schon früh in der Familie gemerkt aber dann vielleicht auch später in Haraldsberg dass Individuen Und wir Bürgerinnen und Bürger einen Unterschied machen können, in unser Handeln das große Ganze beeinflussen kann.

00:09:09: Das geht auch nicht alleine sondern das geht besser gemeinsam!

00:09:12: Die Pragergeschichte ist eine Geschichte von.

00:09:15: wenn viele Leute gemeinsam etwas tun dreht sich das Rad der Geschichte sozusagen weiter.

00:09:24: Damals hinter dem Prager Botschaftszaun waren so viele Leute, dass sich natürlich dem in der Zufolge – das kann man ja alles in den Geschichtsbüchern nachlesen – auch eine Drucksituation aufgebaut hat.

00:09:36: Dass die westdeutsche Regierung und so weiter ins Handeln kommen musste, verhandelt werden musste... Und da ist der Europa schon irgendwie ein Europa-Gedanke, der mir wichtig und auch Vincent Herr uns gemeinsam wichtig ist.

00:09:53: Also wir einzeln als Bürgerinnen können Unterschied machen, wenn wir uns engagieren und einbringen.

00:10:01: Wenn wir ausdrücken was uns wichtig ist.

00:10:04: Und das andere ist ob ich noch mal da war.

00:10:07: also ich war mehrfach in Prag Ich bin mehrfach um diese Botschaft auch rumgelaufen und ich war bisher aber noch nicht drin.

00:10:17: Das will ich auf jeden Fall.

00:10:18: das steht noch so auf meiner Lebensleste.

00:10:20: Aber ich habe schon allein beim herumschleichen um das Gebäude Also gemerkt, dass ich da auch was spüre.

00:10:26: Auch wenn ich mich nicht erinnere ... Aber irgendwie zu wissen, dass man da als kleiner Knurps war und die Eltern sicherlich irgendwie auch aufgeregt und voller Freiheitstrang aber auch irgendwie faller Angst, das hinterlässt schon irgendwie Spuren.

00:10:44: Wir wollen jetzt mal ein bisschen auf deine Spuren im Frankenland blicken.

00:10:48: Du hast es gerade gesagt, ihr seid dann in Hof angekommen.

00:10:52: Niedergelassen habt ihr euch dann aber länger in ... Heroldsberg, hier gleich bei Nürnberg in die Ecke.

00:11:00: Wie hast du es erlebt?

00:11:01: In Herodsberg.

00:11:02: Einerseits ist man natürlich auch jetzt nicht weit von Nürmberg entfernt und andererseits... Ist

00:11:07: das auch ein bisschen eigen wieder?

00:11:08: Es ist auch

00:11:09: wieder ein bisschen eign, vielleicht den überschaubareren Kosmos als jetzt in Nürmberg, also mehr oder weniger Großstadt.

00:11:19: Wie Hast du es aufwachsen dann auch als letztendlich, sagen wir mal in Anführungszeichen Neuankömmling dort erlebt.

00:11:27: Ja stimmt mir bei der Zugreise da mein Herbertsberg gibt es schon auch erstaunlich viele die nicht von dort sind.

00:11:34: Also wir sind ja aus meinem Pechbrunn gelandet.

00:11:35: das liegt in der Oberpfalz In einem wirklich ganz kleinen sehr katholischen Oberpfälzer Dorf.

00:11:45: Da haben wir erstmal drei Jahre glaube ich gewohnt was total spannend war.

00:11:50: Also da kann ich mich auch daran erinnern.

00:11:52: Und da waren wir, glaub' ich die einzigen Ostdeutschen sozusagen, die da zugereist sind und das war aber so ein kleiner, so ein kleines Dorf dass dein Anführungszeiten-Dekoration sehr gut geklappt hat.

00:12:05: oder für mich erst Kind.

00:12:06: sowieso bin als Bub dann in den Kindergarten gekommen und haben mir das sofort mit dem Max, der hatte einen großen Bauernhof angefreundet und dann... Das war alles gleich gut!

00:12:14: Auch meine Eltern wurden irgendwie gut aufgenommen und dann hat sich sagen beruflich da was getan und dann sind wir in Herrwoldsberg gelandet.

00:12:23: Und auch da, ich war ja wirklich klein, bin an den Kindergarten gekommen und dann findet man irgendwie schon einen schnellen Anschluss.

00:12:31: Ich finde eine Frage interessant weil ich natürlich habe natürlich schon gemerkt, dass ich jetzt kein alt eingesessener Herrwaldsberger bin wo also über Generation mein mit dem Ort vorwurzelt ist und die Leute sind ja auch untereinander verwandt und man kennt sich und so.

00:12:48: Und gleichzeitig ist Heraldsberg, da habe ich schon eine interessante Mischung.

00:12:52: Weil als so Nürnberger Vorort hat das diese Mischungen aus wirklich alt eingesessenen Familien und gleichzeitig ist es halt auch ein Ort der ganz stark gewachsen ist, schon nach dem Krieg aber dann natürlich auch in den Achtziger-Ninzeigerjahren durch die Neubaugebiete und was es halt in anderen Orten gibt.

00:13:12: Das war jetzt so eine Durchmischung, das war bei mir zwar mal schon eine Kohlenschulklasse.

00:13:17: Wir hatten da also Schulkameraden von mir, die kamen aus Familien.

00:13:23: Die haben wirklich noch Landwirtschaft gemacht und sind ganz alte vorwurzelte Herzberger Familien.

00:13:29: Und wir hatten auch viele, die sind in einer ähnlichen Zeit nach Herzberg gezogen wie ich.

00:13:35: Mein Freundeskreis war auch so durchmischt.

00:13:40: Das fand ich auch total spannend bei uns der Kundschulklasse.

00:13:42: Es war eigentlich eine echt interessante Mischung Aus Urfranken, die das R viel besser konnten als ich.

00:13:52: Und dann hatten wir aber auch welche, die sind... Also wenige Ostdeutschen muss man sagen, aber viele ... Die sind aus anderen Teilen von Bayern dahin gezogen oder aus Norddeutschland?

00:14:03: Also du hast keine, sagen wir mal Fremdheitserfahrung vor Ort erlebt.

00:14:09: Man sagt ja auch den... Meine

00:14:10: Eltern schon!

00:14:11: Das ist also meine... Ich nicht wirklich, weil ich war einfach zu jung und das Kind Also da wächst man so rein.

00:14:20: Aber meine Mutter hat mir Rückblicken dann schon erzählt, dass es für sie nicht immer ganz einfach war und die ist natürlich noch viel stärker Ostdeutsch geprägt sozusagen als ich.

00:14:32: Meine Mutter hat Ingenieurwesen studiert als Frau und als sie in der Oberpfalz gelandet ist, war das dort glaube ich im Landkreis einer der wenigen Ingenieurinnen, die es im Bauwesen da arbeiten.

00:14:46: Und das wurde dann mit solchen Augen erzählt und mal angeschaut so... Das war natürlich in der DDR relativ normal dass eine Frau auch Ingenieurin ist und ein Bauwesentätich ist.

00:14:58: Es ging wie ein Herzwerk ein bisschen weiter.

00:15:01: War aber schon anders als jetzt da mitten am Land in der Oberpfalz.

00:15:08: Aber sie meinte, sie hat das stärker gespürt Sie dann natürlich nicht ganz so in so ein klassisches Rollenmuster passte, was uns dann vielleicht später auch zu diesem Thema noch mal Männer und Frauen bringt.

00:15:20: Weil in Herzberg bin ich schon eine Umgebung aufgewachsen die war schon sehr klassisch.

00:15:26: Die meisten Männer arbeiten in Vollzeit, die meisten Frauen in Teilzeit oder sind Zuhause.

00:15:31: Meine Mutter war da auch immer ein bisschen die Ausnahme meine Mutter da eigentlich immer auf Vollzeit gearbeitet oder musste sie dann auch.

00:15:37: Die Eltern haben sich dann später auch getrennt Und damit war sie schon auch eine Abnormalität.

00:15:43: Ostdeutsch, Ingenieurin ... Vollzeitarbeitend hat, sprich jetzt nicht das Frankisch so und das war schon anders.

00:15:55: Man sagt ja auch im Frankenland oder im fränkischen Raum ist es nicht ganz einfach mit der lokalen Mentalität neue Leute kennenzulernen.

00:16:06: die Offenheit hält sich vielleicht den Grenzen aber gut ist auch sicherlich an anderen Orten in Deutschland so.

00:16:14: Aber für dich als Kind war es dann nicht so prägend, weil man da schon trotzdem über diese Grenzen hinauskommen konnte.

00:16:20: Es anscheinend sich doch etwas diverser auf den Herolzberg in der Gesellschaft vor Ort gespiegelt hat.

00:16:27: Du hast ja jetzt schon einige Erfahrungen genannt, auch deiner Mutter die ich da geprägt haben.

00:16:34: Was würdest du noch sagen?

00:16:35: Aus Herolsberg hatte ich auch für deinen weiteren Weg geprägen.

00:16:40: Ich glaube so zwei Dinge.

00:16:41: Das eine ist die Nachbarschaftsfamilien, ich hatte ja schon angerissen... ...ich bin in einer Familien-Situation aufgewachsen, die nicht immer ganz einfach war.

00:16:52: Ich glaube das lag auch einfach daran dass der Lebensgefährte meiner Mutter und meine Mutter auch ganz stark mit ihren eigenen Leben... ...ah ja auch beschäftigt waren!

00:17:04: Und ich mein sie hatten beide selber sehr intensive Lebenbiografien.

00:17:10: Und das Gute ist, dass in Herholzberg es wirklich so ein funktionierendes Gemeinwesen eigentlich gab oder vielleicht auch gibt.

00:17:18: Die Nachbarschaftsfamilien haben schon früh erkannt, ein bisschen einen Auge sollten wir auf den haben und habe mich hierunter immer unter die Fittiche genommen später immer stärker.

00:17:29: Eine ganz prägende Sache in Herolzberg waren einfach drei Familien mit dem Stich bis heute in Verbindung, die jeden kleinen Martin sozusagen auch immer wieder aufgefangen haben, also vom Mittagessen über einfach da sein.

00:17:46: Hausaufgaben beim Betrüberschauen und so.

00:17:49: Und das hat mich schon in schwierigen Familienlagen emotional und organisatorisch sozusagen aufgefallen.

00:17:56: Ich weiß nicht wie das gewesen wäre wenn ich in Nürnberg aufgewachsen bin.

00:17:59: aber vielleicht gibt es sicherlich auch diese guten Nachbarschaftsnetzwerke.

00:18:05: Das andere ist die damalige Bürgermeisterin Militärschön war, wurde damals zur Bürgermeisterin gewählt und als ich sein Kind und Jugendlicher war, war sie eben im Amt.

00:18:19: Und als eine der wenigen Frauen bis heutige zu wenige Frauen in Bayern und generell in der Kommunalpolitik als Bürgermasterin aber damals dann noch weniger – und die hat das so eine fantastische Art diesen Ort zusammenzuhalten und zuprägen Und ist politisch eine sehr wichtige Figur, weil sie hat Herrolzberg, die hatten früher in der Papierfabrik.

00:18:43: Die ist dann weggegangen.

00:18:45: Sie hat mit dafür gesorgt das Schweinstebilo, den globalen Hauptsitz, da ein Herrholzberg draußen auf der grünen Biese baut.

00:18:52: Die sind ja von Nürnberg rausgezogen auf's Land und sie war mit die Person, die er für gesorgt hat dass dieser Ort eine Zukunft hat auch zum Beispiel Blick auf Gewerbesteuereinnahmen.

00:19:03: aber sie hatte auch ne ganz tolle Art junge Stimmen sozusagen in ihre Politik zu integrieren und das ist so ein ganz wichtige Wegmarke auch für meine Biografie.

00:19:14: Und wir waren damals mit der Grundschulklasse, haben sie besucht durch ein Teil so müssen dass er halt.

00:19:20: man hat halt im Rathaus mal vorbeigeschaut dann weiß ich noch die hatte uns einen Schokoladen Nikolaus geschenkt.

00:19:27: das war natürlich erst Kind ganz toll Und das war mein erster Eindruck, dass die Bürgermeisterin schenkt am Schokolade.

00:19:33: Nein!

00:19:33: Aber sie hatte auch ... Man hat schon als Kind gespürt.

00:19:36: Die hat so eine offene Art und die hört einem zu.

00:19:40: Wir haben dann über diesen Grundschulbesuch hinaus ... Hat ich auch das Bedürfnis irgendwie mit ihr Kontakt zu halten?

00:19:48: Sie hat das glaube ich auch irgendwie erkannt... Wir sind bis heute stehen wir in einer engen Verbindung.

00:19:53: aber sie hat damals mich als kind-und jugendlicher.

00:19:57: Wir haben immer wieder Anknüpfungspunkte gehabt und später, als ich dann welch Jugendlicher war, habe ich regelmäßig mit ihren Termin ausgemacht.

00:20:04: Sie hatte auch so eine Jugendsprechstunde.

00:20:06: Da sind jetzt nicht sehr viele aus dem Dorf hingegangen oder Martin schon.

00:20:11: die konnte sich dann schon immer darauf einstellen Und dann hat sie mich wirklich in Sachen eingebunden.

00:20:17: Die hat also wirklich gesagt Madden wir planen da irgendwie im Grundlachteil einen neuen Spielplatz.

00:20:23: Schau mal, das haben wir so vor mit den Geräten.

00:20:25: Was denkst denn du dazu?

00:20:26: Was denken denn Kinder und Jugendliche

00:20:28: darüber?".

00:20:30: Und ich meine dass es heute in der Kommunalpolitik ja gibt sehr Jugendparlamente und man versucht das stärker also zu integrieren.

00:20:37: und sie war auch eine die das schon früher kannte hat.

00:20:40: und da habe ich schon gemerkt ah du kannst irgendwie auch als ein normaler Bürger kannst du Teil von Politik sein auch wenn du es nicht im Gemeinderat setzt.

00:20:51: Sie war als eine politische Figur, als einer der wenigen Frauen in diesem Amt.

00:20:57: Als eine sehr integrative Figur hat sie mich schon wirklich stark geprägt.

00:21:02: Wie kann Politik gehen?

00:21:03: Wie kann Bürgern hier gehen?

00:21:05: wie kann Veränderung gehen?

00:21:07: und dann auch diese visionäre Kraft die sie rückblickend hatte mit Schwanz Stabilo, mit diesem Rathaus Neubau, den Herr Ortsberg geprägte.

00:21:16: mit der Renovierung der Kräfenbergbahn, die erst mal wieder renoviert werden sollte.

00:21:20: Also da ist vieles gut vorangehört.

00:21:24: Spannend!

00:21:25: Also militärschönen hatten großen Einfluss auf dich gehabt, hör ich daraus.

00:21:31: Anscheinend auch sehr visionär und integrativ in Zeiten, in denen es noch nicht ganz so üblich war als weibliche Bürgermeisterin was auch nicht ganz zu üblig war gerade jetzt im ländlichen Raum.

00:21:46: Das heißt aber auch, da hör ich raus.

00:21:49: Du beginnend mit einem Grundschulbesuch so dieses aktivistische, diese Interesse Dinge zu gestalten, dieses Interesse sich zu beteiligen nachzufragen, nachzuhaken und sich zu engagieren das hat bei dir eigentlich schon sehr sehr früher angefangen.

00:22:06: Ja irgendwie aus sich heraus.

00:22:08: also ich komme Also es war zum Beispiel auch gefragt das mit der Familie.

00:22:12: Es war bei uns über Politik zu reden, weil nie ein Familienthema... also es gibt ja andere Familien die sitzen am Abendbrotisch und dann werden Sachen besprochen.

00:22:23: Das war bei un so nie das Thema.

00:22:27: Das ist irgendwie aus einem Interesse, das kam aus diese Neugier, kommt irgendwie aus sich selbst heraus.

00:22:35: Ist das eben auf dem Fruchtbahnboden oder besonders mehr Liter auf so einem Fruchtbahnenboden gefallen, weil darauf reagiert wurde?

00:22:42: Und ich glaube wenn... Also was ich beim Älterwerden verstanden habe und vielleicht alle Leute die so ein bisschen eine prüchige Biografie haben oder einen schwierigen Familienhintergrund.

00:22:55: Es wird mir jetzt immer bewusster wie sehr man Energie daraus zieht, wenn andere Leute einen sehen oder man angenommen wird.

00:23:05: Und von ihr wurde ich gesehen, wurde ich angenommen und eingebunden.

00:23:11: Das war total schön!

00:23:16: Da steckt ja vielleicht eine größere Lektion drin, dass man immer schauen sollte, dass wir so aufeinander acht Gaps haben.

00:23:25: Ich glaube das hat den Herzwerk wirklich gut funktioniert, sei es durch die Nachbarsfamilien oder auch durch sie.

00:23:33: Ja, vielleicht ist das in der Zeit wie heute.

00:23:35: Wo auch viele Dinge wieder so auf dem Spiel stehen müssen wir halt auch schauen dass man es aufeinander nachgeben.

00:23:40: Wir wollen auch später ein bisschen intensiver noch darüber reden was heute alles aufm Spiel steht Was sich gesellschaftlich tut.

00:23:47: Das heißt bei den Themen Europa Gleichstellungen Geschlechtergerechtigkeit Da könnte man wahrscheinlich sowieso Stunden lang drüber sprechen und Die Zeiten hat man ja das Gefühl, werden nicht besser zumindest so zu formulieren.

00:24:04: Deswegen wollen wir uns jetzt auch nicht eins an deinem Lebenslauf entlanghangeln.

00:24:09: Nichtsdestotrotz!

00:24:11: Du hast es ja auch schon mal angedeutet.

00:24:12: Dein Lebenslauf ist jetzt kein Lebenslauf wo man sagt der fährt einen ganz geraden Weg.

00:24:19: Man sieht von Anfang an wo er's hinführt und man sieht manches.

00:24:22: in deiner Biografie haben wir ja schon drüber gesprochen Ohne da jetzt im Detail darüber drauf einzugehen, wir haben auch davor nochmal dazu gesprochen dass du dann noch mal mit einem Getränke unternehmen unterwegs warst.

00:24:35: Du hast eine Ausbildung gemacht.

00:24:37: Dann aber Schwanz-Stabilo.

00:24:41: Und hast dann aber trotzdem nochmal ein bisschen anderen Weg eingeschlagen ohne im Deteil auf alle Stationen eingehen zu müssen.

00:24:51: Aber wie würdest du diese Phase beschreiben, die dann kamen?

00:24:55: Die dich doch noch mal auf relativ unterschiedliche Wegmarken zum Studium geführt hat.

00:25:03: Was war für dich prägend in dieser Phase und was war für mich prägend auch teilweise in die eine oder andere Richtung abzubiegen?

00:25:11: Ich glaube es war ein großes Suche und vielleicht auch aus dieser Instabilität daheim... raus, auch in Suchen nach nach Halt, nach Sicherheit.

00:25:21: Nach auf Unabhängigkeit und und und auch in suchen vielleicht nach Gelegenheiten.

00:25:28: also auch meine Schulaufbahn weil ich war erst im Gymnasium Eschenaut dann war ich an der Fallstoßrealschule Dann war ich draußen Herrn Hütte an der Lothar von Faber an der Foss.

00:25:36: Dann habe die Industrie kauft man Ausbildung bei Schwanz-Stabilo gemacht.

00:25:40: Großartige Ausbildungen also wer will.

00:25:43: sollt das wirklich ein tolles Ausbildungsbetrieb?

00:25:47: Genau.

00:25:47: Und dann kam, war ich ein Jahr in den USA, hab angefangen zu studieren auf Winzen kennengelernt, können wir gleich darüber reden und dann bin ich wieder zurück weil eben dann diese Phase begann wo ich mich mit einem Getränke unternehmen was ich mit Kumpel aus Bayerstdorf angefangen habe aufzubauen da sozusagen den dritten Versuch gestartet haben.

00:26:13: Und ich glaube, was sich da so durchzieht und das große Learning war.

00:26:18: Also es ist schon immer... Ich habe schon immer gemocht irgendwie Dinge selber zu machen und also die Idee irgendwie von Selbstständigkeit war schon immer irgendwie da.

00:26:28: Die war auch bei den Eltern.

00:26:29: Es hat mich ja vom Elternhaus geprägt.

00:26:30: Bei der Eltern waren vielfach auch immer selbstständig.

00:26:36: Aber wenn ich eine Überschrift finden sollte, ist es irgendwie die große Suche weil's stimmt schon Wenn man von außen drauf schaut, ist das nicht ein Lebenslauf.

00:26:44: Wenn man jetzt eine kleine Tochter oder einen Sohn hat, mach es wie Martin würde ich nichts sagen weil es ist wirklich ein sehr kurviger Lauf und ja es war auch... Es war auch ne Sinnsuche und ich glaube viele Leute sind nach der mittleren Reife, nach dem Abi, nach der Ausbildung beginnt auch so eine große Suche.

00:27:08: Was ist mir wichtig, was will ich?

00:27:10: Will ich einen angestellten Verhältnis, will ich selber etwas machen?

00:27:14: Also das war auch bei mir einfach ein großes Thema.

00:27:18: und aber was sich schon durchgezogen hat... Und es war auch in der Ausbildung schon so und da bin ich auch meiner damaligen Ausbildungsleiterin dankbar die glaube ich auch so individuell... Sie hat auf den Blick wirklich auf mich gehabt ein bisschen auf diesen Spanien-Hintergrund.

00:27:41: Ich hab auch in der Ausbildung schon eine gewisse Freiheit gehabt, beziehungsweise war da vielleicht schon so'n eigner Kopf und dieser Selbstständigkeitsgedanke... Also ich habe den im... In den Grenzen wie das in einer Ausbildung geht, habe ich schon versucht da irgendwie was eigenes einzubringen Und das hat sie glaube ich immer durchgezogen das vielleicht eine der roten Faden fehlen.

00:28:11: Selber was machen, selber etwas verändern, Neues auszuprobieren, ja genau.

00:28:23: Und jetzt hast du ja schon Vincent, Vincent Immanuel Herr erwähnt?

00:28:28: Man kann ja wenn man von außen drauf schaut dich vielleicht noch nicht intensiver kennt kaum sich über dich informieren ohne ein bisschen vorbeizukommen.

00:28:40: Ihr habt ja auch eine gemeinsame Homepage, ihr habt gemeinsame Projekte, ihr seid mehr gemeinsam mit Büchern veröffentlicht.

00:28:47: also da ist auch vielleicht mal ganz von außen drauf schaut ne enge Verbindung vorhanden.

00:28:55: Wie kann diese Verbindung zustande die sich dann sehr eng zusammenarbeiten?

00:29:01: in auch sehr persönlichen Werken, in sehr persönliche Kommentierungen des gesellschaftspolitischen Geschehen äußert.

00:29:10: Wie ordnest du das ein?

00:29:13: Also wir haben uns im Studium kennengelernt in den USA.

00:29:16: Wir waren in dem Jahrgang also lustigerweise sagen die einzigen beiden deutschen Jungs und klar wenn ihr da im Ausland bist das ist natürlich eine sofortene Verbindung Und wir haben es aber wirklich schon persönlich einfach gut verstanden.

00:29:34: und was auch durchkam, dass wir beide eine große Neugier hatten.

00:29:39: Was so gesellschaftliche Entwicklung angeht und Politik.

00:29:42: also wir haben schon sehr früh in der Freundschaft immer gern politische Themen besprochen oder Gerechtigkeitsfragen oder was man verändern sollte oder damals war Angela Merkel auch schon mit prägenden Kanzlerin.

00:29:58: über solche Sachen haben wir uns unterhalten Und aus der Freundschaft ist natürlich später – wir sind immer noch gut verfreundet und gleichzeitig ist daraus wirklich auch eine tolle Denk- und Arbeitsdynamik entstanden, wo wir dann einen weiteren Verlauf gemeinsam wirklich auch sehr aktivistisch wurden.

00:30:21: Die Biografien haben dann auch nochmal so getrennte Wege genommen, also Winzen ist auch nach Deutschland zurück hat Grundwehrdienst bei der Deutschen Marine gemacht bin damals auch zurück und habe mit dem Getränkunternehmen aufgebaut, aber wir haben immer schon eine Verbindung gehalten.

00:30:38: Und waren aber immer auch thematisch sozusagen verknüpft.

00:30:42: und als er dann seinen Master fertig gemacht hat ich entschieden hatte auch so mit einem Getränkkundernehmer ist echt nicht so meins.

00:30:50: Ich will wieder studieren und irgendwie stärker nochmal zu dem zurückgehen was mir wichtig ist.

00:30:59: Dann haben wir auch stärker angefangen, wirklich gemeinsam Themen voranzubringen.

00:31:05: Die uns wichtig erschienen.

00:31:07: und wo wir aber auch gemerkt haben da gibt es echt... Da geschieht einfach zu wenig!

00:31:12: Und als wir in unseren zwanzigern waren war zum Beispiel das Thema Generationengerechtigkeit echt eine Leerstelle.

00:31:21: Und da saßen wir jetzt nicht am Tisch und haben uns überlegt oh wo gibt's ne Leerstell?

00:31:24: Wir müssen ja was machen sondern Es bestand einfach eine gesellschaftliche Notwendigkeit für die Interessen unserer Generation sich stärker auszusprechen, weil das so wenige getan haben.

00:31:37: Das war ja vor Fridays for Future und so weiter.

00:31:40: Damals wurde die Rente mit rein sechzig verabschiedet wo schon klar war ist es jetzt so ne clevere Idee?

00:31:46: oder was macht das denn mit der jungen Generation?

00:31:49: Und da haben wir also Generationengerechtigkeit wirklich unser erstes großes Thema.

00:31:55: Und da haben wir damals, bin ich dann auch schon nach Berlin gezogen.

00:31:58: Das war sicherlich auch noch eine so nächste Etappe und die Nähe dazu Politik war auch ganz großartig.

00:32:05: Da haben wir zum Beispiel Demonstrationen vom Bundestag organisiert wo eine überschaubare Anzahl junger Menschen nur kam es auch bezeichnend und haben uns eben für generationgerechtere Politik ausgesprochen.

00:32:19: Eine Bildungspolitik, die die Interessen aller Leute stärker im Blick hat.

00:32:23: Klimapolitik ging damals schon los.

00:32:27: Es ging um genaue Fragen hinter Sicherheits- und sozialer Sicherungssysteme.

00:32:31: Und eine lustige Anekdote, Rente mit reinem Sechzig echt kein Kassenschlager.

00:32:36: also auch damals Wir waren dann ja irgendwie Studis Gehst jetzt nicht bei dir in die Vorlesung an der Hochschule sagst hey ich organisiere heute ne Demo gegen die Rente Mit reinem Sechszig hast du halt nachmittag nichts vorkommst mit Da kommt die wenigsten mit.

00:32:52: Aber wir haben das trotzdem sozusagen auch weiter gemacht, Wolfgang Kröninger spielt da auch eine Rolle.

00:32:57: Auch ein toller Autor und auch Aktivist.

00:33:01: Und da haben wir zum Beispiel damals eine Demo gegen die Rente mit drei in sechszig organisiert und auch beim ALD Hauptstadtstudio angerufen gesagt Wir machen hier was und wollte nicht vorbeikommen im Kamerateam.

00:33:13: Und am Ende waren wir glaube ich nur drei oder fünf junge Leute, die dagegen demonstriert haben Und das ALD-Team kam natürlich trotzdem vorbei und haben ein bisschen ein paar Bilder eingefangen.

00:33:26: Aber die Kommentierung damals, glaube ich – ich weiß nicht in welcher Sendung es lief – war ja dann, ja, es gibt Protest aber auch nicht so richtig.

00:33:32: Also was ist ja auch irgendwie so lustig dann?

00:33:35: So ein Thema….

00:33:36: Aber also so richtig ist die Jugend halt... Ja, es war auch und dadurch jetzt auf das erste Buch oder einer der ersten Bücher tun wir etwas entstanden, was eingesetzt beschrieben hat wo und wie sich junge Leute aktiv sind tief einbringen, aber auch wo sie erstaunlich still sind.

00:33:55: Spannend!

00:33:56: Du bist ja Jahrgang, neunzigzehntig?

00:33:59: Also nicht soweit voneinander entfernen.

00:34:01: deswegen kann ich das auch gut nachführen dass es doch vor einigen Jahren noch so war oder vor zehn, fünfzehn Jahren dass viele junge Leute sich genuinen als unpolitisch bezeichnet haben gesetzt haben Politik ist Egal, man vielleicht auch in diese Phase abgerutscht ist.

00:34:20: In der... Auch die deutsche Bundespolitik Angela Merkel versucht hat Themen so ein bisschen zu verschleppen.

00:34:28: So ein bisschen sagen wir können das alles abdecken Konflikte abzuräumen damit es bloß keine Diskussion gibt Wer jetzt noch mal ein anderes Thema das zu diskutieren.

00:34:39: Aber was ja wirklich interessant ist auch wenn es jetzt vielleicht in Teile in der Jugend Schwiergerichtung sich entwickelt, aber dass es ja eine hoch politisierte Jugend gibt und

00:34:51: das gab's

00:34:52: zu unseren Jugendzeiten so nicht.

00:34:54: Ich war aus der Politik interessiert, hab dann auf dem Politikwissenschaftsstudium aufgenommen.

00:35:00: Aber die grobeste Mehrheit der jungen Leute hat eigentlich gesagt, Politik was soll das?

00:35:05: Warum soll ich mich damit beschäftigen ist halt mein Thema.

00:35:10: Das ist ja schon eine Entwicklung, die beeindruckend ist.

00:35:13: Wie sehr sich heutzutage junge Menschen mit Politik befassen?

00:35:17: Die Fridays for Future Bewegung aber auch jetzt – auch wenn man merkt es gibt so einen leichten Gender Gap sagen wir mal – das ist sich bei Frauen eher in eine andere politische Richtung entwickelt als bei jungen Männern.

00:35:30: Aber wie nimmst du diese Entwicklung wahr?

00:35:32: war dir da auch einfach Vorreiter dieses Aktivismus?

00:35:37: Wie erklärst du dir, dass heutzutage so viel mehr an Antivismus bei den jungen Menschen vorhanden

00:35:45: ist?

00:35:45: Du mit der Vorreiter.

00:35:47: Weil das... Das ist ja glaube ich irgendwie auch aus einer... Also Fridays for Future spielt sicherlich eine Riesenrolle als eine Bekraft die da was in Gang gesetzt hat.

00:35:59: aber natürlich auch die soziale Netzwerke, die ja in der Reichweite, in dem politischen Inhalt an Inhalten eine viel stärker Rolle gespielt haben als bei uns damals noch.

00:36:12: Also das hat, glaube ich echt viel mobilisiert und ich nehme es erst mal auch wenn sich jetzt gerade das polarisiert also rechts und links schon sehr ausgeprägt unter jungen Leuten finde ich dass erstmal auch wenn die Gesellschaft schwierig ist erstmal positiv weil da wird gestritten Da gibt's auch wieder Unterschiede.

00:36:35: Mir macht diese dieses Auseinanderfallen junger Frauen und jungen Männer, was sich auch im neueren Buch oder in dem Weg gerade sitzen.

00:36:44: Gehen wir da auch noch mal ein bisschen näher drauf ein.

00:36:47: Also das kann einen wirklich Sorgen machen wie diese junge Generationen oder auch junge Frauen und junge Männer so müssen auch auseinander fallen und dieser so eine Lücke klafft die auch immer schwieriger zueinander finden aber... unsere Zeiten so politisch sind, dass jüngere Leute auch darüber streiten eine Meinung haben, eine Meinung äußern.

00:37:09: Das ist richtig klasse!

00:37:10: Also das hat mir damals glaube ich auch gefehlt und ich glaube Leute wie du oder auch die andere, die sich damals schon auch aktiver eingebracht haben, die waren halt immer ein bisschen ja weil sie sonderlinger aber das war ne Ausnahme.

00:37:27: Und das ist irgendwie schön, dass es jetzt mehr davon wird.

00:37:33: Wir müssen uns ja nicht dem Vorreiter Begriff annehmen, aber was natürlich eine hoch spannende Geschichte ist um da vielleicht nochmal den Bogen zu spannen.

00:37:55: auch ein sparten Phänomen, wenn man so ausdrücken will.

00:37:59: Also es wurde jetzt nicht groß auf dem Radar wahrgenommen.

00:38:04: Wie kam's zu dieser Zuwendung?

00:38:08: Auch zu Europa als einem Herzensprojekt aber auch zu diesem sehr spezifischen Thema Zugfahrten, Interrail, sich da reinzusetzen... Es ist ja schon, also es ist jetzt kein Thema das direkt auf der Hand liegt sich dafür einzusetzen.

00:38:27: Wie kam's dazu und wie würdest du auch den Weg beschreiben?

00:38:32: Und dann dieses Thema tatsächlich zum Erfolg zu bringen, dieses Discover EU-Programm wo du auch gerne nochmal zwei drei Töne verdienen darfst dass tatsächlich zu realisieren mit Unterstützung der europäischen Kommission.

00:38:47: Ja

00:38:48: und das Parlaments und der Nationalstaaten die großen drei Europas.

00:38:55: Also der Sprung erst mal von der Generationsgerechtigkeit zu Europa, der war relativ kurz weil wir haben uns ganz stark für Generationengerechtigkeit eingesetzt und das war damals eine Zeit-Euro-Krise, Jugendarbeitslosigkeit und Spanien und Griechenland.

00:39:14: In Europa irgendwie in Bewegung ne junge Generation so oft er Abbruch kannte Und uns war relativ schnell klar, also wenn man irgendwie sich über die junge Generation Gedanken macht.

00:39:25: Macht das ganz wenig Sinn das in so einem nationalen Silo zu tun?

00:39:29: So nach der Motto oh deutsche Jugend und hm.

00:39:31: Sondern damals war es ja auch schon ein gemeinsames Europa.

00:39:35: Also muss man irgendwie auch auf schauen wo stehen den jungen Menschen in Europa.

00:39:40: Und damals ist die uns einfach die Idee gekommen wir wollen in den Semesterferien mit dem Zug durch Europa fahren und einfach mal Interviews führen mit jungen Leuten, wie sie auf Europa blicken.

00:39:54: Welche Hoffnung sie haben?

00:39:55: Welche Ängste was ihnen wichtig ist und wie Sie als junge Generationen sich selbst wahrnehmen aber auch die zukunft.

00:40:03: also das ist der Sprung von Generationengerechtigkeit zu europa.

00:40:07: also eigentlich den Blick gewaltt hat.

00:40:11: und ja wir hatten damals jetzt nicht viel Geld da so eine Riesenreise zu tun Bei der Stiftung Mercator und bei der Heinrich Böll Stiftungen, uns mit zwei auf vier Blättern Projektantrag gemeldet.

00:40:28: Die hatten auch noch recht Schreibfehler wenn ich da rückblickend reingucke Und haben einfach gesagt hey wir haben diese Idee Wir wollen mit einem Interate Ticket durch Europa fahren und Interviews führen und wir haben damals ja schon Zeitungsartikel geschrieben Auch schon für die zeit was auch so eine glückliche Führung war das wäre fast sehr schnell in Medien auch einfache Artikel schreiben konnten oder die einfach hingeschickt haben und dann an die angenommen worden.

00:40:53: Und auch gesagt haben, hey wir fahren durch Europa und wir machen aber was mit den Ergebnissen?

00:40:58: Und diese beiden Anträge wurden angenommen.

00:41:00: also wir haben von der Stüstung Mercato und Heinrich Böll auch ein bisschen Geld bekommen.

00:41:04: Rückblickend sagt dieser Projektmanagerin Verena Ringler, die heute in Österreich wieder lebt toller Europararbeit weiter macht, ähm ... Mit ihrer Agorahe in Innsbruck Dass sie gesagt hat, also der Antrag war so ein bisschen ja zügig geschrieben.

00:41:21: Aber sie hat darin irgendwie was Tolles gesehen.

00:41:25: Also es gab auch immer Leute die sagen an uns geklaugt haben wir ein bisschen Förderung bekommen Interail-Ticket gekauft und los ging's.

00:41:32: Und dann sind wir im Jahr zwei tausend vierzehn durch vierzehnt europäische Länder gefahren Und haben mit hunderten jungen Leuten gesprochen und diese Reise hat uns wirklich tief verändert.

00:41:43: Wir haben gemerkt Also wie viel Einheit, gemeinsame Sehnsüchte, Hoffnung auch übergrenzt in Europa liegen.

00:41:51: Aber wirklich auch wo der Schuh drückt, wie ungerecht es ist ob du als junger Person in Spanien dein Leben beginnst auf dem Balkan oder eben in Deutschland oder in Frankreich.

00:42:05: und also diese Einheit die Gemeinsamkeiten haben wir gesehen aber auch die Ungerechtigkeit.

00:42:11: Wie zugänglich ist denn eigentlich Europa?

00:42:13: Wer kann es erleben, was erlebt man da.

00:42:16: Welche Barrieren gibt das die einen davon am halten das zu erleben?

00:42:20: Was macht das mit dir wenn du das erlebt hast?

00:42:23: und also war auch Da kam schon so durch da sind auch Dinge ungerecht Und die europa erfahrung ist eine sehr elitäre erfahren.

00:42:35: Also wer profitiert dann von Erasmus?

00:42:37: wer hat Eltern die ein auf den Schüler austausch schicken und sagen Bup, Soba macht das finde ich gut.

00:42:43: und wer sagt oh ich bin mir nicht sicher bleibt lieber zu Hause.

00:42:48: Und die free interrail Geschichte ist dass uns eben diese Reise sehr stark geprägt hat.

00:42:54: und wir saßen dann in einem Schnitzel Restaurant in Wien und vermittelt durch Verena Ringler konnten wir Zeit mit dem Autor Robert Menasse verbringen.

00:43:04: ein toller Auto Schrabbersurkamp auch starke Europapücher.

00:43:10: Wir saßen mit ihm zusammen Schnitzelrestaurant haben ihn von der Reise erzählt und dann entstand im Wien im Restaurant.

00:43:19: Der Gedanke und die Grundfrage, wie wäre es denn wenn jede achzehnjährige Person zum Geburtstag von der EU-Kommission damals vom Juncker unterschrieben ein Brief bekommt?

00:43:32: Mit einem Gutschein für einen Einmonatsinterrail Ticket?

00:43:36: Und jede Person sollte das bekommen.

00:43:39: Nach unserer Idee hat man sechs Jahre Zeit, das Ding einzulösen und jede Person hat die Möglichkeit durch Europa zu fahren, das zu entdecken, Europa zu spüren.

00:43:50: Weil wer es für uns damals auch schon ist, dass das wichtig war oder die These war ja auch... Du kannst Europa und Europäerin und Européer sein nicht durch ein Schulbuch erlernen du musst es selber entdeck'n.

00:44:05: Das beste Verkehrsmittel dafür ist der Zug und nicht der Ryanair-Flug von A nach B fliegen, sondern von a nach b kommen aber durch C fahren.

00:44:14: Und mit dem Zug durch Europa fahren es eine ganz andere Grunderfahrung.

00:44:20: Aus dem Schnitzel-Restaurant ging dann die Idee ihren Weg.

00:44:26: Wie hat sich der Weg für dich gestaltet?

00:44:28: Weil das war jetzt auch kein Weg von einem Tag auf den anderen.

00:44:32: Auch da sieht man die Schwierigkeiten des Aktivismus oder das, wo viele auf der Strecke manchmal stehen bleiben.

00:44:41: Man muss ja auch da sein und realistisch einordnen.

00:44:44: Es gibt wahnsinnige Erfolgsbeispiele wie dieses aber auch sehr viele Initiativen, die diesen langen Weg nicht schaffen, der gerade auf der europäischen Ebene immens schwierig ist solche Prozesse durchzusetzen.

00:44:59: im Brüssel diese Dinge anzustoßen mit den verschiedenen Nationalstaaten, mit dem Parlament und der Kommission.

00:45:06: Mit so vielen Akteuren sowie in Lobbyverbänden drum herum.

00:45:11: wie hat sich dieser Weg völlig angefühlt?

00:45:13: Und vielleicht trotzdem das erscheint mir auch griffig zu sagen man kann Europa natürlich besser kennenlernen wenn auf der Reise von A nach B durch C fährt und vielleicht auch mal öfter durchs Fenster schaut, ob was anderes sieht als aus dem Flugzeug heraus.

00:45:31: Aber hat es noch einen weiteren Grund für dich oder sag ich mal hast du immer schon auch besonderen Zugang zum Zug fahren?

00:45:39: Ist das für dich so ein Thema wo du sagt im Zug das ist aber da fühle ich mich wohl, da lebe ich auf, da fühl' ich mich einfach wohl.

00:45:49: Also ich bin persönlich natürlich schon so ein kleiner Bahnnörd, Kräfenbergbahn, kleine Modellbahn zu Hause gehabt und so.

00:45:57: Ich hatte natürlich schon eine Eisenbahn-Faszinationen Und Interrail als ein Ticket ist auch der Hammer.

00:46:04: Es gibt ja Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die sich das untersucht haben wie dieses Ticket und das Fahren von Millionen Menschen über Jahrzehnte im Beitrag dazu geleistet hat, dass Europa sich von unten integriert hat.

00:46:26: Das konnten wir selber sozusagen spüren auf der Reise und das lässt sich aber sozusagen auch in der europäischen Geschichte belegen... ...das Interrail einen wichtigen Beitrag auch geleistete hat, was Europa zusammenbrückt über die Verträge hinaus, sozusagen in der menschlichen Praxis Und also es war ja für uns selber auch spürbar Aber du hast recht fixe Idee sozusagen vom Abendbrotisch, den Weg durch die Institution findet und ein EU-Projekt wird war glaube ich eine Mischung aus ganz viel probieren.

00:47:01: Und auch Glück!

00:47:05: Weil wir hatten im Jahr zwei Tausend vierzehn die Idee und die lag dann aber erst mal ein bisschen im Schreibtisch rum.

00:47:10: Wir haben erst nach paar Monaten angefangen mit der Idee stärker zu arbeiten der Zeit einen Meinungsbeitragsvorschlag gemacht, wo wir die Idee ausgebreitet haben und beschrieben haben.

00:47:27: Und gesagt und auch argumentiert haben.

00:47:29: also was ist das für eine Idee?

00:47:31: Welchen Effekt kann sie haben?

00:47:33: Warum sollte jede junge Person das bekommen?

00:47:35: Wie kann das Europa verändern und stärken und eilen?

00:47:40: Dieser Zeitbeitrag hat schon viel Reaktionen gesorgt.

00:47:46: Ein erster Parlamentarier im Europäischen Parlament, ein ungerischer Sozialdemokrat diese Idee aufgegriffen.

00:47:55: Und mit ihm sind wir dann auch in Kontakt gekommen und das war sagen unser erster Anknüpfungspunkt als europäische Parlament.

00:48:01: aber sozusagen mit der Idee an die Öffentlichkeit zu gehen und da hatten wir natürlich auch Glück mit der Zeit war ein erster großer Schritt.

00:48:08: aber wir haben auch andere Sachen probiert.

00:48:09: also es gibt das Forum Altbach was eine Europakonferenz ist in Österreich Und da war die damalige Transportkommissarin und Vincent, ist damals im Publikum bei der Fragerunde aufgestanden.

00:48:27: Und hat ihr als auch bei einer späteren Gelegenheit Franz Timmermanns, der damals Vizekommissionspräsident war – es war dann Berlin – beiden Kommissarinnen hatte diese Idee kurz vorgestellt und die Frage gestellt, ja was denken Sie denn dazu?

00:48:46: Und im Beispiel von Franz Thimmermanns.

00:48:48: Der hat die Idee gehört, er hat auf Wincent reagiert und hat diese Idee positiv bewertet.

00:48:54: Und hat Franz Thimmermans Vizekommissionspräsident äußert sich positiv zur Free-Interrail-Idee.

00:49:02: das Geschah sozusagen bei einer Veranstaltung in Berlin.

00:49:05: und was haben wir gemacht?

00:49:06: Wir haben uns beim Politico gemeldet dem Medium.

00:49:10: Haben denen das gesteckt?

00:49:11: Oh, schaut mal!

00:49:12: Da gibt es diese Idee.

00:49:13: Franz Thimmermanns findet die toll und die haben das in ihrem legendären Morning Briefing aufgenommen.

00:49:20: Also das war schon so ein bisschen einfach Aktivismus, konfrontiere Politiker damit, steckt das dann den Medien... Und so hat diese Idee immer weitere Kreise gezogen.

00:49:30: mehr Parlamentarier haben darüber gesprochen.

00:49:32: Ist van Ojely dieser ungarische MEP die Idee eingebracht in die ersten Kremien.

00:49:39: Und dann Schritt für Schritt ging diese Idee durch das EU-Parlament und hat aber auch Rückschläge gehabt, zum Beispiel die Christdemokraten fanden die Idee am Anfang nicht teuer weil sie kam ja aus dem Lager der Grünen unter Sozialdemokratinnen.

00:49:53: und das finden natürlich erstmal lehnen wir vielleicht erstmal ab.

00:49:58: Aber wir sind immer dran geblieben, haben ein weiterer Titel geschrieben.

00:50:01: Wir haben eine Petition gestartet, wir haben auf einem Brief formuliert haben immer wieder auch die Nähe zu den Medien gesucht und wir haben Briefe nach Brüssel geschickt, die wir wirklich mit der Hand unterschrieben haben.

00:50:20: Wir waren auf Twitter.

00:50:21: Wir haben alle möglichen Dinge versucht um auf allen Kanälen einfach für diese Idee zu werben uns dafür auszusprechen Und irgendwann, und das war ein wichtiger Moment ist Manfred Weber damals oder immer noch Fraktionsvorsitzender der größten Fraktion im Europäischen Parlament auf diese Idee aufgesprungen.

00:50:41: Er hat sie in seiner Reaktion auf die State of the Union angesprochen und sich dafür ausgesprochen.

00:50:49: jede junge Person Europa sollte zum achtzehn Geburtstag Internet-Ticket bekommen Und das war, glaube ich so ein wichtiger Wegmarke.

00:50:56: Weil dadurch ist die Idee einfach ganz oben in der Politik angekommen und dann gab es eine Mehrheitsentscheidung und eine positive Abstimmung im Europäischen Parlament, die ja die Möglichkeit haben der Kommission Vorschläge zu machen auch ein eigenes kleines Budget haben was mit dem sie zum Beispiel Pilotprojekte anregen können.

00:51:19: und das Parlament hat dann die Kommission aufgefordert ... und das war der Beginn von des KWIU.

00:51:28: Spannend, spannend!

00:51:31: Und da hat er jetzt dann final eben seinen Erfolg gehabt auch wenn nicht noch nicht vielleicht sagen wir es mal so in ganz jedem Ausmaß dass alle achtzehnjährigen dieses Ticket bekommen was sicherlich eine tolle Zukunftsvision weiterhin wäre bei den aktuellen Haushaltssituationen fähigt auch nicht ganz als morgen vor der Tür stehend erscheint.

00:51:56: Aber es gibt ja auch noch viele andere Interrail-Programme, wir beide haben uns kennengelernt, als ich noch im Sächsischen Europaministerium tätig war und dann nach dem kurzfristigen Abgang einer Kollegin das sogenannte Saxo Rail Programm übernommen habe, wo der Freistaat Sachsen ... Interrail-Tickets an junge Menschen verlost hat, auch geziert an Azubis um auch die mitzunehmen.

00:52:19: Aber der Freistaat Sachsen ist da ja nicht der einzige gewesen sondern gibt es auch hier teilweise in Ortenen Bayern, in Hessen und NRW.

00:52:27: also diese Idee hat eine ganze Schlagkraft über die europäische Ebene hinaus auf die nationale, auf die regionale Ebene entwickelt und ist ja ein absolut gelungenes Beispiel dafür, was man mit Aktivismus aber auch mit einer gewissen Kontinuität, mit einem dranbleiben, mit langfristigen Zielverfolgen erreichen kann.

00:52:48: Und ich glaube die großen Learnings waren also erstens genau das wie du sagst so eine Idee entwickelt aus Strahlkraft entstehen in dieser regionalen Programme und ich glaub für ein großes Learning war für uns auch ne Idee muss man auch irgendwann loslassen können in die Politik geben können, das heißt auch andere Leute arbeiten mit der Idee was auch dann okay ist.

00:53:10: Aber auch dass man... also Vincent und ich sind ein Team was uns immer geholfen hat alleine nicht für sowas zu kämpfen, aber auch das free interrail team.

00:53:20: Da gibt es tolle personen wie robert peter oder Genau verena ring da und nini ziklauri.

00:53:28: also werden auch in unterschied einen unterschiedlichen orten andere jungen persen peter natta aus südtirol und so weiter Toller andere junge personen die sich dafür eingesetzt haben.

00:53:38: Also vielleicht auch ein anderes großes learning aus dem aktivismus ist also dranbleiben Die ideen teilen auch loslassen können, aber auch andere Personen einbinden und ihnen auch Raum geben sich einbringen zu können.

00:53:52: Und das hat auch riesig geholfen.

00:53:55: dieses Momentum entstanden ist dass auch mehr Schultern das dann getragen haben.

00:53:59: Heute ist das KWU Teil von Erasmus Plus.

00:54:03: Es gibt rund achtzig tausend Tickets im Jahr die an junge Menschen vergeben werden.

00:54:07: Über eine Million junge Menschen haben sich seit dem Beginn des KWUs beworben.

00:54:13: über vierhunderttausend tickets wurden vergeben.

00:54:15: Das ist sozusagen innerhalb der letzten Jahre rein zahlenmäßig zu einem der erfolgreichsten Programme in Erasmus geworden.

00:54:23: Und wie es sich so abzeichnet, wird das Programm also weiter wachsen.

00:54:29: Der Westbalkan auch die Ukraine kommen jetzt mit an Bord und dort werden junge Leute die Möglichkeit haben sich für diese Tickets zu bewerben.

00:54:39: sehr schön auch nächstes Jahr wenn die Schweiz und Großbritannien auch wieder näher in Europa rücken.

00:54:45: Auch wieder junge Briten und Schweizer werden die Möglichkeit haben, sich dafür zu bewerben.

00:54:51: Also geben wir auch ein bisschen Geld in die EU-Haushaltskasse.

00:54:54: aber das heißt es ist eigentlich total für uns auch total schön zu sehen wie diese Idee, die als Integrationsprojekt auch gedacht war, so im Auftrag abführt

00:55:08: Und du bist ja weiter sehr engagiert rund um dieses Thema.

00:55:11: Ich fand es auch immer als Riesenunterstützung, wie du uns beim Saxo-Rayprogramm der Aufsetzung bei Freistaat Sachsen unterstützt hast andere Bundesländer da viel Initiative reingegeben hast so dass das hier in Deutschland auch als Thema weiter lebt.

00:55:27: und muss auch persönlich sagen wir haben immer super Rückmeldung von jungen Leuten bekommen die Berichte geschrieben haben die gesagt haben auf die Art und Weise haben sie Europa noch gar nicht betrachtet.

00:55:37: also Ein großes Erfolgsmodell.

00:55:40: Ich hätte mal ein paar kurze Fragen an dich, eine kleine Schnellfragewunde mit der Bitte um kurze Antworten.

00:55:47: Vielleicht starten wir erst einmal mit einem kurzen Entweder-Oder.

00:55:52: Herolzberg oder Brüssel?

00:55:54: Ach Herr Holzberg!

00:55:56: Nachzug oder ICE?

00:55:59: Nachzug und der Wunsch es würde mehr von Ihnen geben... Aber es gibt noch einige legendären Europa und mit denen fahren, um mit dem Klackern der Schienen in Osteuropa in den Schlaf gebogen zu werden ist was sehr schönes.

00:56:14: Papierbuch oder E-Book?

00:56:17: Ich bin ein Papierbuchtyp weil ich so eine Person bin die viele Markierung macht und das geht gut auf Papier.

00:56:24: Und ich bin auch ein bisschen Old Generation.

00:56:28: Podcast oder Playlist auf lange Zugfahrten?

00:56:31: Oh!

00:56:36: Weiter mit der Bitte um kurze Antworten, aber du kannst es gerne auch noch kurz begründen.

00:56:41: Ist Europa für dich eher ein Ort eine Idee oder ein Versprechen?

00:56:51: Alles drei und vielleicht am interessantesten finde ich das Versprechen weil ein Versprechen einerseits was... Definitiv ist es.

00:57:06: Also irgendwie was fixes und gleichzeitig ist Europanversprechen, das sich stetig neu entwickelt und jedes Mal neu beweisen muss.

00:57:15: Das finde ich total spannend.

00:57:16: also Versprechen heißt irgendwie auch, dass muss durch Praxis gelebt werden und deswegen ist Europa europäische Integration eine Daueraufgabe.

00:57:29: Ja andere Sarah hast du schon angedeutet aber in aller Kürze... Was kann eine Zugreise durch Europa vermitteln, was der Schulunterricht nicht vermittelt?

00:57:41: Dass wir ein gemeinsamer Raum sind.

00:57:45: Dass Grenzen fließend sind manchmal auch fiktiv menschlich aber wenn man durch die Landschaft fährt merkt man dass sie eben wirklich einfach nur menschlig gemachte Grenzen sind.

00:57:59: und Die Zugfahrt ist eigentlich der beste Lehrmeister, das zeigen uns auch Daten und Forschung.

00:58:06: Wer eine Zugreise tut, wenn die Interrail-Reise tut kommt als andere Person zurück.

00:58:11: Sprachkenntnisse werden besser man wird selbstbewusster Man wird selbstsicherer junge Menschen können flexibler auf Situationen reagieren lernen vielleicht auch eigenständiger Probleme zu lösen.

00:58:27: Das alles lässt sich tatsächlich nachweisen, zeigen uns das nach Befragung bei das KWIU.

00:58:34: Also wer junge Menschen für ihr Leben prägen will aus ihnen eigenständige starke Persönlichkeiten machen will der sollte sie auf Intervall schicken.

00:58:44: Wenn du morgen eine Sache an Europa verändern könntest welche wäre das?

00:58:50: Eine Frauenquote fürs EU-Parlament.

00:58:52: darüber haben Vincent ich auch an meine interessante Sachen geschrieben aber das wär wirklich toll.

00:58:58: Und natürlich Binsa, ein Interay-Ticket für jedermann

00:59:04: und jeder

00:59:04: Frau.

00:59:05: Welche Zugstrecke

00:59:05: in Europa sollte jede einmal gefahren sein?

00:59:08: Darf ich drei Stück nennen?

00:59:10: Ausnahmsweise!

00:59:12: Also zürich rüber nach Innsbruck über den... also dadurch die Berge dann entlang der schottischen Küste von Dublin hoch nach Nordirland wunderschön.

00:59:25: Und was auch sehr faszinierend ist, sind natürlich die italienischen Küsten und besonders die Westküste von Genoa runter.

00:59:35: Wunderschön!

00:59:38: Mit welcher historischen Persönlichkeit würdest du dich gerne einmal auf eine Interrail-Reise begeben?

00:59:47: Also tatsächlich mit Papst Franziskos – das geht jetzt nicht mehr, aber ich fand ihn ne sehr interessante Person In dieser Versöhnlichkeit und trotzdem in seiner Rolle, wo er irgendwie eine spirituelle Dimension hat.

01:00:03: Und gleichzeitig geht es auch um Macht- und Einfluss- und Politik.

01:00:07: Da kommt vieles zusammen.

01:00:09: Ich weiß gar nicht ob der gerne Zug gefahren ist oder dem würde ich gern mal... Ich fahre gerne Speisewagen!

01:00:14: Ich wäre gerne mal mit Parastransfiskus-Speisewagen gefahren.

01:00:17: Hat mich jetzt als Antwort tatsächlich überrascht, ob der Papst das progressivste Frauenbild hat.

01:00:24: Aber deswegen gerade auch.

01:00:26: Ist natürlich

01:00:26: eine spannende Diskussion.

01:00:29: Was sollten Männer morgen häufiger tun und auch seltener tun?

01:00:35: Also da bin ich selber immer am Lernen.

01:00:39: Ich glaube wir könnten bessere Zuhörer werden Und wir sollten weniger reden.

01:00:47: Wir beide wollen aber noch ein bisschen mehr reden Und zwar uns auch ein bisschen diesem Thema widmen.

01:00:53: Hier habt ihr ganz unterschiedliche oder Bücher, die sich mittlerweile miteinander verbinden lassen.

01:00:59: Man merkt da eine Entwicklung an unterschiedlichen Themen, die sie aufgetan haben und dieses Thema Geschlechtergerechtigkeit Gleichstellung das war dir ja schon quasi in die Wiege gelegt wir haben darüber geredet.

01:01:11: früh sehr wichtig.

01:01:12: du hast auch Persönlichkeit in einem Leben gehabt wie die Bürgermeisterin, die dich sehr geprägt hat.

01:01:18: Ihr habt zuletzt jetzt das Buch veröffentlicht, wenn die letzte Frau den Raum verlässt.

01:01:25: Das Buch entstand ja aus einem Prozess der eigentlich von Anfang an nicht geplant war in dieser Hochveröffentlichung, der das aber angeregt hat also dass ihr euch mit Männern zusammengesetzt habt.

01:01:38: ich glaube ihr das bezeichnet korrigieren, wenn es falsch ist als safe spaces fand ich auch ein interessantes wording dafür weil man sich ja auch teilweise andere Dinge unter den safe spaces vorstellt.

01:01:49: aber safe space im Sinne um sich offen austauschen zu können und vielleicht auch zu merken ihm wie der titel des buches sagt wenn die letzte frau den raum verlässt was männer wirklich über frauen denken.

01:02:03: also a natürlich eine große empfehlung auf an die hörerinnen in dieses Buch mal reinzulesen, aber vielleicht kannst du uns noch einmal mitnehmen.

01:02:13: In diesem Prozess des Buches wie es entstanden ist und wieder an dieser Moment kam das Thema in dem Buch, dass mittlerweile ein absoluter Bestseller ist, dieses Thema in den Buch nochmal umfassender aufzuarbeiten.

01:02:28: Das können sich ja die Hörerinnen und Hörern erst mal fragen so wie kommen wir denn jetzt vom Zug und dem Europa zu Männern?

01:02:36: Schlechter Gärtigkeit!

01:02:37: In unserem Kopf liegt es immer so sehr nah, weil ich glaube das in unserer eigenen Biografie so ein Thema ist und auch in den eigenen Familiengeschichten.

01:02:47: Also ich eher abseits von der Bürgermeisterin eher im konservativen Umfeld aufgewachsen.

01:02:53: also Melitta Schön war dann eine progressive Figur aber die Welt die sie umgeben hat war anders!

01:03:02: Ich war auch im Schützenverein mein mich prägender.

01:03:07: Die prägende Vaterfigur ist auch eher bei dem Thema konservativ.

01:03:14: In Herzberg haben die meisten Männer in Vollzeit gearbeitet, die Mutter waren zu Hause und haben Sorgearbeit gemacht.

01:03:20: Und ganz oft wurde das so als Selbstverständlichkeit hingenommen.

01:03:25: Bei Vincent war es aufwachsen anders.

01:03:27: Die Motorprofessoren zuhause wollte viel darüber diskutieren.

01:03:30: Der Vater macht Sorgearbeit... Also, Vincent ich habe einen Privat auch über diese Unterschiedlichkeit gesprochen, auch gestritten.

01:03:40: Und dann wurde es zum Thema ... weil uns natürlich selber in unserer Eignanreflektion als auch an der Arbeit aufgefallen ist und auch eine Europararbeit krasser sind erstaunlich viele Männer unterwegs die da die Politik prägen aber zum Beispiel auf der Europa-Reise ist uns damals schon aufgefallen.

01:03:57: in diesen Europa-Büros, die's ja auch in der ganzen EU gibt Europe Direct usw.

01:04:03: arbeiten hauptsächlich junge engagierte Frauen, die sich wirklich das letzte Hemd für Europa geben und die Männer sind auch schon nicht zurückhaltend.

01:04:15: Also uns sind schon geschlechterte Namen damals aufgefallen Und wir hatten damals in der Zeit erste Gedanken formuliert, wie Männer sich dem Thema auch Feminismus-Geschlechtigkeiten nähern können.

01:04:30: Und dieser Artikel hat auch sehr viel Aufmerksamkeit erfahren, der hieß Deutschland braucht mehr Feministen.

01:04:36: und über diesen Artikel sind wir eigentlich schrittweise auch noch mal stärker in das Thema reingewachsen.

01:04:42: aber auch haben an den Reaktionen gemerkt also da gibt es Handlungsbedarf.

01:04:50: Es ist doch erstaunlich, wir haben es mit so einer Großen auch Gerechtigkeitsfrage, das glaube ich wieder in Rotorfaden bei uns zu tun und trotzdem gibt's bei vielfach von uns Männern eine Zurückhaltung bis hin zum Schweigen ein bisschen zum Kleinreden des Themas Und dann haben wir einfach gemerkt also da gibt's was zu tun.

01:05:16: Wir haben, glaube ich auch in der eigenen Reflexion und in den eigenen Familiengeschichten.

01:05:20: Ja also da kann man dann auch über viele Aspekte nachdenken Und so sind wir da schrittweise.

01:05:28: Ich will nicht sagen Nicht reingestolpert das wäre falsch!

01:05:32: Wir sind schrittweils in das Thema reingegangen aber wie du schon gesagt hast Das war nicht mit einem Masterplan sondern mit einem Intrinsischen Interesse und Gerechtigkeitssinn Und Bedürfnis, dass sich da was verändert.

01:05:50: Weil natürlich auch beim Nachdenken wir gemerkt haben... Ich habe bei meiner Mutter in der Biografiedinge gemerkt wo sie Nachteile hatte oder Haare auf Widerstände mit Widerstanden umgehen musste weil sie eine Frau ist.

01:06:04: In der Profisorinnenkarriere von Vincent's Mutter gab es Punkte wo sie krasser Hürden auch erlebt hat weil Sie eine Frau is.

01:06:11: die Leichtigkeit mit der Winzen und ich mit dem Zug durch Europa fahren und nachts die Tür im Nachtzugabteil ja vielleicht offen lassen oder nicht, können wir so leichtfüßig machen weil wir Männer sind.

01:06:24: So unser Fahrt merkt man.

01:06:26: es macht einen Unterschied und dann gehen die reisen los bei diesem Thema.

01:06:33: Spannend.

01:06:34: ich glaube und das schildert ihr auch ganz spannend von eindrücklich in dem Buch dass viele Männer sich eben Bewusstsein, was diese geschlechter spezifische Diskriminierung wie die eigentlich aussieht.

01:06:47: Weil man selbst von dieser Diskriminierung normalerweise nicht betroffen ist das für viele ihre eigene Normalität eben Die Normalität ist die man auf der Gesamtgesellschaft spiegelt.

01:06:56: die Vorstellung wenn es mir so geht Wenn ich mich frei bewegen kann dann wird's Frauen auch so gehen wenn Ich dass selber nicht wahrnehme Dann habe ich vielleicht auch nicht das Gefühl dafür Dass dieses Problem existiert.

01:07:08: ich muss auch sagen Für mich war das habe in eine Weile in Mexiko studiert und das war eigentlich für mich zum ersten Mal, dass ich gemerkt hab wo.

01:07:18: ich kann mich mal nachts nicht frei draußen bewegen.

01:07:22: Ich habe Einschränkungen jetzt nicht weil ich Mann bin sondern weil die Sicherheitslage eine andere vor Ort war.

01:07:28: aber in Europa hatte ich immer diese freie Bewegung.

01:07:31: auch da wurde mir klar auch das ist ein anderes Privileg dass wir als dass wir in vielen europäischen Regionen haben dass sich zumindest Männer relativ frei belegen können, ein Privileg das viele Menschen in Mexiko nicht haben.

01:07:47: Gerade wenn die Dunkelheit einbricht einfach eine ganz andere Zeitperiode ist als wenn noch das Tageslicht erleuchtet hat mir dann trotzdem nochmal geholfen über dieses Privilegt zu reflektieren.

01:08:00: Natürlich ist es schwierig, als man sich da eins zu eins reinversetzen zu können.

01:08:04: Was bedeutet das für Frauen?

01:08:06: Wobei wir ja auch viele Statistiken haben also die, ich sag mal, die Kriminalstatistiken, die klar liegen.

01:08:13: Wir haben natürlich auch das Problem in Deutschland, das Wort Femizid wird hier so nicht herum.

01:08:18: In Spanien ist man da zum Beispiel sehr engagiert dabei und hat eine explizite Statistik von Femizin.

01:08:24: Hier wird oft von Gewalt im Partnerschaften gesprochen.

01:08:30: Wenn man sich die mediale Berichterstattung anschaut, dann heißt es wieder ein Drama in einer Partnerschaft.

01:08:37: Das hat schon fast so einen romantischen Anklang, obwohl's am Ende doch oft der Partner, der Mann ist, der gewalttätig wird und zuschlägt, der im schlimmsten Falle vielleicht auch ein Femizid begeht... Wie kam das Ihnen?

01:08:56: Gesprächen bei euch an die Wahrnehmung dieser Problemlage.

01:09:00: Ihr beschreibt ja auch so bestimmte Typen

01:09:02: von

01:09:02: Männern, die sich sehr unterschiedlich ist.

01:09:06: natürlich, sagen wir mal eine zusammenfassende Einordnung wie diese Figuren aussehen.

01:09:11: ich kann jetzt nicht eins zu eins auf jeden so widerspiegeln aber wie habt ihr das wahrgenommen in den Gesprächen obwohl ja eigentlich alles wenn man will, nachlesbar ist auf dem Tischlieg.

01:09:25: Vielleicht nicht immer persönlich nachfühlbar ist das auch klar aber die Faktenlage liegt ja eigentlich laufen tisch auch zu anderen Themen.

01:09:33: zum Gender Pay gibt dazu was ihr aufschildert wer macht eigentlich die Kehrarbeit?

01:09:38: wo ist da diese riesige Schieflage in der Gesellschaft?

01:09:41: wie habt ihr Männer da gerade Männer auch Entführungspositionen die ja viel wichtig sind weil sie eben viel entscheiden können in diesem Land?

01:09:49: Wie habt ihr die wahrgenommen?

01:09:52: Also interessant ist, was du auch beschreibst.

01:09:54: Ich kann Dinge lesen und die sind so offensichtlich vermeintlich und trotzdem kann es sich ganz weit weg anfühlen oder die eigene Realität nicht zu stark beeinflussen.

01:10:09: also alles was du sagst die BKA-Statistiken immer die Lohnlücke, die es immer noch gibt, die Sorgearbeitslücke und so das ist alles sehr real, es wird medial darüber berichtet und trotzdem... Und das ist ein bisschen vielleicht wie bei Europa.

01:10:30: Es ist eben nicht das eigene männlicher Leben im Schnitt.

01:10:35: und was ich vielleicht so selber nicht spüre fällt mir auch schwer nachzuvollziehen oder darüber zu reflektieren oder in Handeln davon abzutalten.

01:10:47: Und damit man das sozusagen auch biografisch versteht Vincent, ich habe angefangen über das Thema zu schreiben.

01:10:53: Erst mal Zeitungsartikel und darauf kamen eben auch Reaktionen von Unternehmen die ab irgendeinem Punkt gesagt haben ja könnt ihr nicht mehr oder wollt ihr nicht einmal vorbeikommen?

01:11:03: Wir haben bei dem Thema irgendwie kommen wir nicht voran können wir nicht was zusammen machen.

01:11:07: also auch dass daraus dieses Buch wurde aber auch unsere Arbeit war auch wieder so ein hat sich so irgendwie organisch entwickelt.

01:11:14: Und eben in diesen Gesprächen über Jahre in ganz verschiedenen Kontexten, also wirklich vom mittelständischen fränkischen Unternehmen über Rettungsdienste übers Militär bis hin zur Banken und Versicherungen haben wir eben gemerkt dass Männer oder wir Männer es wäre ein bisschen pauschal irgendwie eine gewisse Distanz diesem Thema haben auch Schwierigkeiten haben, bestimmte auch Dynamik im Alltag zu sehen.

01:11:52: Unsere eigene Verbindung dazu auch wahrzunehmen und eben ins konstruktive Handeln zu kommen.

01:12:00: Da ist man dann sagen bei MailAllership also Männer als verbündete immer die Idee wie kann ich einen konstruktiven Beitrag lassen?

01:12:08: Dass uns da immer wiederkehrende Reaktionen so ein bisschen kommen, also Unverständnissen unterschätzen wie groß das Problem ist.

01:12:14: Ein Kleinreden, einen Wegschieben oder bei uns im Unternehmen ist das nicht so oder bei mir in der Abteilung ist es nicht so aber ja trüben in der anderen Abteilungen die haben auf jeden Fall Themen aber ich nicht.

01:12:27: und dass selbst wir wohl meinen dann Kerle und ich finde da kann man die Mehrheit auch dazu zählen die is eigentlich eigentlich gut meinen Das auch wir trotzdem bestimmte Dynamiken glaube ich übersehen und unterschätzen.

01:12:42: Und da sind uns eben, das ist ein Kern des Buches wiederkehrende Männertypen aufgefallen.

01:12:48: also wenn egal wo man jetzt hingeht in welches Unternehmen oder welche Behörde dass dann wenn es um das Thema geht an so einem fiktiven Tisch oder einen realen Tisch immer ähnliche Tüten sitzen.

01:13:00: Also, es sind Alphamannn, da gibt's ja ein Statistiker.

01:13:03: Ja aber von wann ist denn die Zahl?

01:13:04: Das kann doch nicht sein!

01:13:06: Da wurden nur tausend Leute befragt das... Warum nicht zehntausend?

01:13:09: und sofort ist man beim anderen Thema.

01:13:12: Oder natürlich gibt´s den Sexisten der überzeugte Sexist Aber es gibt auch den Sexist sozusagen oder den Wolf im Feministen Pelz Der ist so ein bisschen verdeckt.

01:13:26: Dann gibt es natürlich den Privatmann, der sagt, oh Elternzeit, nein da dürfen wir uns nicht einmischen.

01:13:33: Das müssen Leute privat klären, da haben wir nichts mit Amut.

01:13:37: und das gibt dem Durchschnittsmann, der denkt auch ich bin eigentlich ein guter Kerl.

01:13:42: Das Problem ist doch nicht so groß.

01:13:44: und es geht auch den stillen Mann, der ist auch interessant.

01:13:46: Der sagt einfach nichts.

01:13:47: und trotzdem wer nichts sagt Das ändert auch nichts.

01:13:51: Und uns sind eben diese Männertypen aufgefallen, die wir in dem Buch beschreiben und das mit Forschung unter Mauern was sagen und Statistiken und zahlen dazu also eine Mischung aus Anekdoten.

01:14:04: eigentlich das Buch aber auch gut fundierter Forschung mit einem Ausführlichen Quellenverzeichnis.

01:14:10: Spannend!

01:14:13: Kann dieses Buch wirklich noch empfehlen?

01:14:15: Was ich auch toll finde an dem Buch, ohne jetzt zu sehr in die Loblieder zu greifen.

01:14:21: Das ist aber eben nicht so ein verurteilenden Unterton hat sondern einen erklärten Forschenden auch nachzuerknen.

01:14:31: natürlich wir wachsen alle ins sexistischen Strukturen auf.

01:14:36: in uns steckt auch etwas davon drin.

01:14:39: Es ist wichtig, das zu reflektieren würde um jetzt nicht selbst in meine Loblieder zu iraten vielleicht mal den NDR zitieren der sagt her und sperr wollen die Männern nicht an den Branger stellen.

01:14:50: es geht ihnen vielmehr darum typisch männliche Ängste und Sorgen Stereotype und Fehleinschätzungen ehrlich vorzustellen ernstzunehmen und argumentativ zu entkräften.

01:15:02: Ich habe auch das Gefühl dieser Ansatz, dass es nicht verurteilt daran zu gehen.

01:15:07: Natürlich muss man diesen Sexismus problematisieren.

01:15:10: natürlich müssen wir alle Männer daran arbeiten.

01:15:15: aber ich glaube dieses Rangehen des Verstehende auch das Aufzeigende kann ja vielleicht ein Weg sein um mit dieser Problematik umzugehen.

01:15:24: Du hast jetzt schon das Wort Mail Allyship erwähnt.

01:15:29: Das ist jetzt vielleicht nicht für alle unsere Hörerinnen sofort eingänglich.

01:15:33: Kannst du noch mal erklären, was macht denn eigentlich Mail Allyship aus und was können Männer im Sinne des Mail Allieship eigentlich tun um aktiv zu werden?

01:15:43: Um auch einen Beitrag zu leisten.

01:15:47: Also Mail Alliership ein englischer Begriff aber männliche Verbündete bezeichnet erstmal Person oder insbesondere Männer die sich für Geschlechtergerätigkeit und Gegensexismus einsetzen Und das kann sich ganz unterschiedlich ausdrücken.

01:16:03: Also es beginnt erst mal damit, dass man versteht, hier gibt da echt noch ein Thema, es gibt Ungleichheit... Es gibt auch Ungerechtigkeit und eine Ungleichbehandlung immer noch bei der Frage von Frauen und Ändern.

01:16:17: Und ich kann und muss vielleicht auch als individueller Mann meinen Beitrag leisten, dass sich da was verändert.

01:16:23: Das beginnt während auch so fünf Schritte so ein bisschen Wirklich mit dem Zuhören, dass wir bessere Zuhörer werden.

01:16:31: Auch die Frauen gerade in unserem Umfeld auch einfach mal fragen wie sie das Thema wahrnehmen was sie für Erfahrungen gemacht haben Wie wir unseren Beitrag leisten können sich selber zu informieren Unabhängig von den Buch.

01:16:43: gehen Sie mal bei Talia oder Huguendubel oder im Jakob In die Feminismus-Abteilung.

01:16:49: da sehen sieht man erstaunlich wenig Männer.

01:16:51: und dabei gibt es richtig tolle Bücher Heike Specht, auch eine Franken.

01:16:56: Alexandra Zykonow Franziska Schutzbach, Jutta Allmendinger.

01:17:00: und einfach mal wirklich zuhören heißt auch Lernen.

01:17:04: Dann aber auch mit anderen Männern über so ein Thema sprechen.

01:17:07: ich glaube auch einen Teil von Allership ist auch mit andern Männern öfter mal über das Thema reden.

01:17:13: wie oft redet man denn unter Männern?

01:17:15: Über Sorgearbeit über Gewalt von Männern an Frauen über die eigene das eigene Männlichkeitsbild, die Rolle des Vaters und so weiter.

01:17:27: Dann wirklich auch zu schauen wie ihr Sorgearbeit verteilt weil es ein wirklich so großer Faktor ist also Zuhause bei der Pflege beim Bedürfnis im Blick haben Und aber wirklich auch natürlich das eigene Privileg was du auch schon angesprochen hast für Veränderungen nutzen.

01:17:46: Also, wenn wir auch in Organisationen sind und es gibt eine Veranstaltung zu dem Thema tauchen erstaunlich wenig Männer auf.

01:17:52: Die denken sich so ein bisschen Geschlechtergerätigkeit ist so ein Frauenthema müssen die mal lösen?

01:17:57: Da muss ich mich nicht einbringen.

01:17:58: aber Mail-Ellership heißt auch zur verstehensten gemeinsames Thema und das braucht noch den gemeinsamen Einsatz weil sonst verändert sich nichts.

01:18:06: Weil ganz oft liegt es ja leider nicht an... Mehrheitlich nicht an den Frauen, dass sich nichts verändert sondern zu oft leider noch vielleicht auch an Männern die diese Distanz im Thema haben.

01:18:23: Vielleicht auch manchmal auf der Bremse stehen oder das Thema kleinreden.

01:18:28: und ich finde aber du hast einen ganz anderen wichtigen Punkt gesagt nämlich mit weniger erhobenen Zeigefinger und ich glaube es sind Grundton in dem Buch kann da auch mal mehr davon vertragen, dass sich Leute... also da werden ganz schnell Mauern hochgezogen und Kräben eingerissen bei dem Thema.

01:18:50: Und eigentlich brauchen wir das Gegenteil Abbau von Mauern mehr Brücken weil wir kommen doch da wirklich nur voran wenn wir in so einem gemeinsamen Dialog darüber sind.

01:19:00: und das heißt nicht vorzuverurteilen schon noch klar zu benennen was besser werden kann aber nicht Leute von vornherein auszustießen oder einen Pranger zu stellen.

01:19:10: Weil ich glaub deswegen haben auch viele Männer ehrlicherweise kein Bock auf das Thema, weil sie glauben ganz ehrlich wenn ich da was sage kriege ich nur auf den Deckel.

01:19:18: Ich bin jeder Dover dass wird übertrieben und so etwas führt uns ja nicht zusammen.

01:19:24: Es führt uns nicht zusammen.

01:19:26: im Sinne der Frage des Buches wie würdest du es beschreiben?

01:19:30: Oder wie würdest du beschreiben wie verändert sich denn eigentlich die Atmosphäre wenn die letzte Frau den Raum verlässt.

01:19:38: Ich muss sagen, wir kommen auch persönlich schon Bilder hervor und es hat sicherlich auch jeder schon mal erlebt dass das auch atmosphärisch was verändern kann.

01:19:50: aber nachdem du all diese Expertise gesammelt hast wie kann man das fassen?

01:19:54: Was macht es mit der Stimmung wenn die Letzte Frau den Raum verlässte?

01:20:00: Wir beschreiben am Anfang plastisch in dem Buch so eine Situation, das war auch ein relativ progressiven Unternehmen.

01:20:06: Wo am Anfang die Männer mit den Frauen sehr positiv darüber gesprochen haben wie wichtig ihnen das ist und da müssen wir was verändern.

01:20:17: Und dann sind die Frauen aus dem Raum gegangen und auf einmal wird tief durchgeatmet.

01:20:24: Wenn man sieht mal so ein bisschen tiefer in den Stuhl und es wird aber auch anders über das Thema gesprochen, dann kommen halt Sätze raus.

01:20:32: Ja, das wird eigentlich übertrieben oder wir machen das doch nur weil wir diese Quotenregelung haben oder das machen müssen.

01:20:40: Aber eigentlich finden wir selber doof oder man darf ja nichts mehr sagen.

01:20:49: Also bis hin zu solchen Situationen, wo sich Männer dann nicht betrauen im Fahrstuhl mit einer Kollegin zur fahren.

01:20:56: Das sind ja schon extremere Fälle!

01:20:59: Aber es verändert sich einfach was?

01:21:01: Weil Männer und Winzen sagt das immer so schön ohne Filter sprechen.

01:21:07: Und Männer unter sich sicherlich auch Frauen unter sich... reden einfach nochmal anders und dann kommen halt manchmal auch so Dachen aus der Mottenkiste, wo die dachtest ach hey also das sowas noch ein Thema ist.

01:21:19: Und wir waren erstaunt und sind erstaunen unserer Arbeit dass da mehr Sachen auch an die Oberfläche kommen, wo wir dachten ach da sind wir schon weiter aber da sind ja gesellschaftlich eben oft noch nicht weiter.

01:21:31: diese Bilder, die wir übereinander haben hängen erstaundlich tief oder sehr hängenerstaundig fest Und sitzend tief und deswegen bleibt es auch weiter eine wichtige Aufgabe, eine wichtige Arbeit.

01:21:45: Also das Projekt der Geschlechterjetzigkeit ist wirklich nicht abgeschlossen im Gegenteil.

01:21:51: Es wird gerade eher nochmal mehr Arbeit.

01:21:54: Das ist natürlich ein spannender Punkt, den ich auch gerne ansprechen wollte.

01:21:58: Wir haben ganz am Anfang schon mal darüber gesprochen wie sich so ein bisschen jüngere Frauen gesellschaftspolitischen Einstellungen auseinanderentwickeln.

01:22:09: Da gibt es ja auch viele Studien zu, das ist jetzt kein deutsches Phänomen.

01:22:14: Ich glaube man könnte fast sagen globales Phänomene zumindest in der in Anführungszeichen westlichen Welt.

01:22:21: Wie nimmst du das wahr?

01:22:22: Weil gleichzeitig ... Das wäre meine persönliche Wahrnehmung.

01:22:26: hat sich schon etwas bewegt im Männerbild und hat sich viel getan?

01:22:30: Sind wir eine andere Generation als vor zwanzig Jahren?

01:22:33: ist die heutige Generation teilweise, man kann ja auch nicht alle in einen Topf werfen.

01:22:38: Für manche Themen viel sensibler und für manche Thema Umgang viel sensibles.

01:22:43: gibt es.

01:22:43: manche Sachen wo du hast die berühmte Mottenkiste bemüht manches sagen die vielleicht noch vor zehn fünfzehn jahren so gesagt wurden werden so eigentlich weniger gesagt oder fast nicht mehr gesagt.

01:22:56: gleichzeitig gibt's aber beim Einigen jungen Männern so ein Extrem-Drift nach rechts ins Autoritäre, auch in alte Männlichkeitsbilder.

01:23:08: Auch in das was du schon gesagt hast eine gefühlte Benachteiligung dass man sich auf der Verlierer Seite sieht, dass man eine alte Welt die diese jungeren Menschen eigentlich gar nicht kennen oder auch vielleicht nur imaginieren, die früher alles besser war.

01:23:24: Sich zurückwünscht in denen die Rollen klar verteilt sind.

01:23:29: Wie nimmst du diese Entwicklung wahr?

01:23:32: Kann man die Linie beschreiben?

01:23:34: ist was tut sich da eigentlich gerade?

01:23:38: und was wartet dann auf an großer Arbeit um dieses Thema weiter zu bearbeiten?

01:23:45: also eine Gleichzeitigkeit von Dingen und auch Entwicklungen.

01:23:50: das zeigt sich in den Daten aber in unserer Beobachtung oder Arbeit.

01:23:56: Also erst mal ist es immer schwierig.

01:23:58: so Generationen, die Grenze sind fließend und jede Generation ist wahnsinnig fragmentiert.

01:24:05: Das sieht man auch bei Jüngeren oder das sieht man in unseren Alterskohorten.

01:24:08: also da ist natürlich Denken und handeln wir vielfach anders als jetzt noch.

01:24:15: unsere Väter und jüngere Leute handeln wieder anders.

01:24:20: Und gleichzeitig gibt es in jeder Generation irgendwie alles, von sehr tradierten Rollenbildern über sehr progressive Männer die lange Elternzeit nehmen.

01:24:33: Die auch in ihren Wahlentscheidungen, ihren gesellschaftlichen Präferenzen das Thema stark priorisieren und andere, die das komplett gegenteilig tun und denken.

01:24:47: Das sieht man bei jungen Leuten Bei Jungen ist halt interessant, dass sich in den Daten abzeichnet und jetzt immer mehr auch verstetigt.

01:24:55: Dass jüngere Frauen in der Tendenz liberaler, progressiver sind in ihren Einstellungen, in ihrem Rollenverständnis, in ihren Erwartungen – auch an ihre Partner- und ihrem Wahlverhalten als junge Männer!

01:25:09: Und die sich wirklich stärker aus unserer Generation da auch so auseinander entwickeln... Das ist wird interessant zu sehen.

01:25:18: so ist es was punktuelles oder verfestigt sich auch so ein Trend und was bedeutet das am Ende.

01:25:25: Aber auf jeden Fall hat sich viel getan.

01:25:28: ich, was halt schon immer wieder interessant ist dass zwei Aspekte, das eine ist der Faktor wenn Kinder in die Familie kommen dass erstaunliche selbst auch im progressiven Familien man in erstaundlich tradierte Rollen wieder kommt und auch das zeigen ja auch Befragungen selbst bei Personen die das eigentlich anders wollten dann doch wieder in einer traditionellen Aufteilung landen.

01:25:57: Auch wenn sie das nicht richtig für sich selbst wünschen.

01:26:01: Und das andere ist natürlich Krisenzeiten und Zeiten der Transformation, Zeiten wo tradierte Muster wie so eine Rückfalloption immer wieder stärker werden.

01:26:12: Weil das sind halt schon die erlernten Muster und sich dadurch tradierte Rollen einfach wieder stärken.

01:26:21: Das zeigt ein bisschen warum wir gerade jetzt in unserer Zeit auch bei dem Thema weiter an Ball bleiben können und sollten und müssen, um auch die Fortschritte, die erzielt worden für Geschlechtheit, Verkleichstellung, um die überhaupt zu erhalten.

01:26:37: Also ich meine jetzt ist glaube ich gerade fast manchmal die Aufgabe... Und das ist fast tragisch dass wir überhaupt jetzt auch darum kämpfen müssen die Fordschritten, die Erzielt wurden zur Verteidigen und weitere Fortschuhte sind noch fassbar.

01:26:53: Ja, noch eine Überaufgabe oder noch was Zusätzliches.

01:26:56: Also es ist auch in der Zeit da steht das Thema gehörig unter Druck.

01:27:00: Martin!

01:27:01: Wenn heute jeder Mann nur eine Sache aus dem Gespräch mitnehmen könnte woran er direkt mal ansetzen könnte kann ein kleiner Punkt sein oder größerer Punkt Eine einzige Sache wo du sagen würdest dass das wäre ein Schritt Was wäre das?

01:27:21: Wir hatten's schon... angerissen, aber weil es so wichtig ist muss man's noch mal nennen.

01:27:26: Und das ist das Zuhören als ein zentrales Element also für Wandel und für Dialog.

01:27:33: und das Ding so banal... Ach wir hören den ganzen Tag ja einander zu und erzählen uns irgendwas.

01:27:38: Aber gerade beim Thema Geschlechtergerechtigkeit stellen wie immer wieder fest dass wir Männer dazu neigen eigentlich nicht gut genug zuzuhören Offenheit und eine Dialogbereitschaft zu haben, auch wenn es bedeutet dass das was wir da vielleicht zu hören bekommen.

01:27:59: Auch unbequem sein kann.

01:28:01: oder Wir auch merken ja auch wenn wir's gut meinen Haben wir eben immer noch selber auch Themen wo wir vielleicht Sachen übersehen.

01:28:09: Und wenn Sexismus Wenn geschlechter Ungerechtigkeit für viele von uns Männern so eine abstrakte Erfahrung ist Oder manchmal gar keine Erfahrung Dann ist das zuhören die bestmögliche Art, wie wir eigentlich stärker näher zum Thema aufbauen können und eben auch verstehen dass unsere beste Freundin, unsere Schwester, unsere Mutter, unsere Kollegin liebe mögen.

01:28:39: Dass all diese Personen schon echt auch unangenehme, unbequeme energieziehende Erfahrungen mit Männern gemacht haben.

01:28:50: Und zu erfüllen wir diese Gespräche, oder wenn wir sie führen dann fühlen wir uns schnell angegriffen gehen Defensive und deswegen der ultimative Tipp.

01:29:02: Die Empfehlung öfter zuhören tiefer zu hören glauben und auch einfach mal öfter Fragen stellen wie nimmst du das war was in deiner Erfahrung Wie bewertest du die Situation?

01:29:16: kann sich hier etwas verbessern?

01:29:18: Was denn?

01:29:20: Ja, passt vielleicht auch für viele andere gesellschaftliche Themen.

01:29:24: Über viele gesellschaftlichen Themen kann man sich auch bei uns am Bildungszentrum informieren und wir haben gerade erst unsere Programmplanung, Veranstaltungsplanungen nochmal weiter gestaltet für das zweite Halbjahr unter dem Motto Streitkultur statt Sprachlosigkeit.

01:29:43: im gesellschaftspolitischen Bereich haben dort einige größere Veranstaltungen als kleiner Werbeblocker.

01:29:49: Unter anderem ein neues Debattenformat Zeitfragen, wo Carla Hinrichs unser erster prominenter Gast sein wird zum Thema Klimaschutz oder Wohlstand.

01:29:59: worauf müssen wir verzichten?

01:30:00: am neunzwanzigsten Oktober auch noch andere wunderschöne Veranstaltung die man bei uns auf der Homepage findet das als kleiner Blocker Eine weitere Veranstaltung, darüber hatten wir vorhin auch kurz gesprochen.

01:30:14: Der heißt Notarmann die Erfindung toxischer Männlichkeit.

01:30:18: eine Lesung mit der Autorin Eva Ladi pro.

01:30:23: Ihr Titel ist natürlich schon etwas provokant könnte man so sagen.

01:30:27: Die Erfindungen toxischer männlichkeit das würde ich sagen provoziert erst mal ein bisschen.

01:30:33: sie analysiert wie Popkultur Politik Medien Männerbilder hinterlassen, in denen sich viele Jungen und Männer aus ihrer Sicht nicht wiederfinden.

01:30:45: Wir haben das auch hier schon teilweise in der mitarbeitenden Schaft kontrovers diskutiert.

01:30:52: Wie du hast gesagt?

01:30:54: Du hast auf schon dann austauscht.

01:30:57: Wie siehst du das?

01:30:59: Also ich finde ihr einen Debattenbeitrag und auch Ihr Buch war so kanter schrieben ne Berettlern wichtig Auch wenn man darüber streiten kann, aber in einem Punkt hat sie einen Punkt.

01:31:14: Und deswegen umgehen wir tatsächlich unsere Arbeit auch mit Männern in Oberunternehmen und Behörden beim Militär.

01:31:22: Wir umgehen den Begriff toxischer Männlichkeit weil er ... Der hat natürlich einen wahren Kern.

01:31:28: also bestimmte Männliche oder viele Männlichkeitsbilder sind auch nicht gerade gesundheitsförderlich und friedstiftend und vermittelnd.

01:31:37: Aber der Begriff macht sofort auch eine Schublade auf und ihn kann man sich nicht.

01:31:47: Ja, also viele Männer machen sozusagen die Shoppen dicht wenn das Thema aufkommt, wenn der Vorwurf auf kommt Und wir gehören auch eher zu einer Fraktion, die sagt Wir brauchen eher ein klares Benennen von Problemen aber eben auch ne ausgestreckte Hand.

01:32:07: Es stimmt schon, dass es auch an Vorbildern und an Männlichkeitsbildern fehlt die ja vielleicht eine andere Art der Orientierung bieten.

01:32:18: Nicht hey du dover sexist und alle Männer sind Sexisten sondern auch in neuen Texten an dem wir arbeiten sagen wir alle Männer handeln sexistisch ganz oft auch unbewusst.

01:32:32: Aber ein bisschen auch die Schärfe und diesen krassen Vorwurf rauszunehmen.

01:32:36: Und zu schauen, hey wo sind denn auch die Punkte?

01:32:40: Wo wir uns im Dialog wiedersehen können und treffen können und gemeinsam auslöten können, loten können was sich verbessern kann.

01:32:48: Und sozusagen Fronten abbauen.

01:32:50: ich glaube das ist ganz wichtig und deswegen sind Personen wie sie auch wichtig die Teil dieser Debatte sind.

01:33:00: Ich finde, man muss einen Mittelweg finden zwischen dem klaren und auch unverblümten der Nennen, wo Handelsweisen, Denkweisen von uns Männern echt schaden vor Ursachen bauen selbst unserem Umfeld bei den Frauen die wir lieben in der Gesellschaft.

01:33:20: Aber gleichzeitig die Tür auch so weit aufzulassen dass wir uns auch daraus bewegen können und die Versöhnlichkeit nicht sozusagen, der die Tür zuzuschlagen.

01:33:34: Weil wir es wie in unserer Arbeit und auch im letzten Buch hier so beschreiben, als wir Männer unterschätzen also das Problem von Sexismus weil wir selber Sexismus nicht erfahren und daraus kann man Vorwurf bauen und gleichzeitig Dass wir es nicht erfahren, kann man uns nicht vorwerfen.

01:33:57: Weil wir eben in Systemen im Umfeld leben was auch von Sexismus leider durchzogen ist.

01:34:06: und wenn man diese persönlichen Vorwürfe abbaut und wir vielleicht selber aber auch als Männer die Dinge nicht so persönlich nehmen weil es bei einem alle dazu dann entsteht ein Raum für Wachstum und Fortschröte.

01:34:22: Ein spannender Punkt, auf den ich auch gleich noch eingehen will.

01:34:25: Nur als letzter Werbeblocker am Rande bemerkt Notarmann mit Eva Ladipro wird am dritten Dezember dieses Jahres stattfinden.

01:34:35: als Lesung und sich gerne auch mit ihren Streitbahntesen auseinanderzusetzen ist Teil unserer Sachbuchreihe die aus vier Lesungen in diesem Jahr in diesem zweiten Halbjahr stattfinden wird.

01:34:48: also gerne eingeladen an unseren in diesem ja auch strittigen Fragen auch zur Wehrpflicht, auch zum den Kämpfen rund um die Kultur und auch zum Thema KI und Faschismus.

01:35:02: Dass eine aktuelle Entwicklung aus den USA kommt, die sicherlich spannend zu besprechen ist.

01:35:09: also unsere herzliche Einladung an die Hörerinnen sich gerne mit diesen Themen am Bildungszentrum auseinanderzusetzen.

01:35:16: Wir haben ja den Titel gewählt für die Ausrichtungen Für die Ausrichtung im zweiten Halbjahr Streitkultur statt Sprachlosigkeit, du hast jetzt schon angesprochen.

01:35:27: Die Tür immer etwas offen halten.

01:35:29: So eine Begründung für uns war auch kommt noch genügend Diskurs zustande.

01:35:35: Können wir mit denen, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen können wir die zumindest alle an den gleichen Tisch bringen und gemeinsam diskutieren?

01:35:43: Und das war so ein Punkt wo wir auch gesagt haben nicht genug nicht genug, dass man teilweise eben auch bei unseren Veranstaltungen mit dem Publikum zusammensitzt die schon in eine sehr gemeinsame Richtung gehen.

01:35:56: und dass wir den Raum möglichst weiten wollen, eine Streitkultur stärken wollen derjenigen die sich für unsere demokratische Gesellschaft aus unterschiedlichen Richtungen mit unterschiedlichem Haltung Ideen politischen Positionen einsetzen mehr in den Austausch kommen können.

01:36:11: Den Austauschen möglichst breit machen um die Tür eben offen zu lassen für diejenigen die sehr auch gut meinen mit unserer Demokratie.

01:36:20: Wie siehst du die gesellschaftliche Streitkultur aktuell, wie siehst Du die Möglichkeit auch aus unterschiedlichen Richtungen miteinander in den Austausch zu kommen?

01:36:33: Also was ich also mal positiv finde ist dass In den letzten Jahren der Debattenraum wieder breiter geworden ist.

01:36:40: Der war auch zu eng.

01:36:44: Das gehört schon für den Personen die diese These unterstützen würden Und gleichzeitig ist da viel geschehen.

01:36:53: Also auch in diesem Land konnte jede Frau und jeder Mann auch immer schon sagen, was man wollte aber es war... Aber wie offen das entgegengenommen wurde oder wie konstruktiv darüber reden konnte, hat schon gelitten.

01:37:11: Das hat sich nach meiner Wahrnehmung verändert.

01:37:14: also man streitet jetzt wieder mehr Kontroverse ist stärker und das ist aber gleichzeitig auch anstrengender geworden.

01:37:27: Und nach meiner Meinung sind wir in so einem interessanten Punkt, wo wir glaube ich eine Wertschöpfung dafür haben können dass auch einer Gesprächskultur irgendwie breiter geworden ist und auch polarisierter.

01:37:42: und das sehe ich gar nicht so negativ sondern entscheidend ist es, glaube ich das und deswegen ist euer Beitrag auch so wichtig was man jetzt draus macht.

01:37:52: Und da stecken ja zwei Dinge drin dass man noch mal vielleicht tiefer lernen muss weil wir schon eine sehr konsensorientierte Gesellschaft ja auch sind wie man mit dieser unterschiedlichkeit untergeht und dann geht's um-um geht und der gehts ja runter geht Wie wenn damit umgeht und wie man streitet und dass man vielleicht das nochmal wieder stärker lernen muss aushält, wenn andere Leute Dinge anders sehen.

01:38:18: Aber du hast auch noch mal gesagt auf dem Boden des Grundgesetzes immer wieder im Blick zu haben so was sind die Anker und die tragenden Säulen?

01:38:30: Da kommt man ja auch zu unseren beiden großen Themen mit Europa und Geschlechtergerechtigkeit weil das sind tragende Säule im Grundverständnis unserer Gesellschaft.

01:38:43: Das Europas Einheit, das ist auch in unserer Gesetze auf vielen Ebenen auch tief eingeschrieben.

01:38:51: Zu einer Grundfeste gehört aber auch die Gleichberechtigung von Frau und Mann Und In dieser wachsenden polarisierende Zeit Stehen diese Sachen unter Druck oder kommen auch unter Beschuss?

01:39:13: verteidigt werden.

01:39:15: Also da steckt sozusagen eine Chance drin, dass sie lachen sich gerade so entwickeln wie sie sich entwickeln und dann der Backenraum weiter wird.

01:39:22: aber Streitkultur und weiter auch ein Verteidigen der Grundfesten das ist nochmal wichtiger geworden.

01:39:34: ich hatte eigentlich schon versprochen dass es der letzte Werbeblocker war aber nachdem du mich noch mal ein bisschen zu eingeladen hast will ich trotzdem nicht verschweigen, dass wir auch explizite Formate im zweiten Halbjahr im Angebot haben.

01:39:47: Die sich genau dem Thema wie kann man eigentlich miteinander streiten?

01:39:50: Wie kann man aber auch anders miteinander in den Austausch kommen etwa ein Debattierklub nach festen Regeln streiten haben einen Formatsch sprechen und zuhören.

01:40:00: Ein Dialogformat zur Erkundung gesellschaftlicher und politischer Phänomene, das nochmal auf die ganz andere Art und Weise versucht ohne Kommentierung einen ruhigen vertieften Austausch statt eines Wortgefechts zu schaffen.

01:40:12: Und auch Bezafter eine Methode der Demokratiebildung aus Israel stammt, die auf ganz anderer handlungsorientierte Art und Weise versucht ein Perspektivwechsel einzuleiten genauso wie unseren Diskussionskreis Politik wo wir eben den Austauschen miteinander den Austausch mit Argumenten und die respektvolle gemeinsame Wertschätzung auseinandersetzung stärken wollen.

01:40:36: Du hast vorhin schon erwähnt, ihr habt jetzt noch mal ein neues Projekt.

01:40:41: Ein Buch.

01:40:43: kannst du uns schon ein paar Details nennen?

01:40:47: in welche Richtung soll das gehen?

01:40:50: Also wenn man vielleicht so zwei große Projekte und da kommen wieder die Aufgaben zusammen, das eine ist wir setzen uns natürlich dafür ein dass das Interail Programm und das KWIU weiter in eine gute Zukunft geht.

01:41:02: Da wird ja gerade der mehrjährige Finanz- und Haushaltsrahmen der EU gerade verhandelt und auch wie in Deutschland, das ist grade nicht so eine einfache Zeit für die in den Haushalten.

01:41:19: Also das beschäftigt uns, dass weiter Europas Jugend diese Chance hat und vielleicht auch hoffentlich noch mehr Jugendliche.

01:41:25: Und das andere Thema ist Ende Oktober erscheint doch alle Männer was Frauen denkst wissen und Männer nicht wahrhaben wollen?

01:41:34: Das ist ein weiteres Buch bei Ulstein wo wir eben diesmal sehr sehr viele Gespräche mit Frauen geführt haben und eigentlich den wohlwollenden Mann ins in den Blickpunkt des Zentrums des Buches rücken und wie Mann, mit double N vielleicht auf verschiedenen Verhaltensarten weisen im Alltag ja dazu beiträgt das Geschlecht der Ungerechtigkeit weiter eine Realität ist.

01:42:03: Und wir schauen da besonders auch auf so verhaltensweisen die wir Männer ja dazu neigen sie zu übersehen.

01:42:11: In dem neuen Buch stehen weniger Männer Typen wie beim alten oder aktuellen im Blick, sondern eher männliche Verhaltensweisen.

01:42:21: Und da stecken wir sozusagen gerade noch im Lektorat, so ein ganz schöner Prozess und dann haben wir auch selber viel nochmal gelernt.

01:42:29: Da wurden uns selber auch noch mal die Augen geöffnet weil über dreihundert Frauen, die Perspektiven dazu und Erfahrungen eingebracht haben, da ging es manchmal schon so einen Frösteln durch den Körper als wir viele der Sachen gelesen haben Weil für viele Frauen sind die Dinge vielleicht wenig überraschend, die im Buch stehen.

01:42:51: In der Summe dann doch noch mal erraschender.

01:42:54: Für viele Männer ist es sicherlich ein augenöffnendes Buch und mit dieser Einladung näher hinzuschauen, dass das auch was das Buch versucht.

01:43:06: Da können wir uns schon drauf freuen!

01:43:08: Wir neigen uns zwar langsam dem Ende des Gesprächs zu würde trotzdem noch einmal, auch wenn das stundenlang diskutiert werden könnte mit dir die aktuelle politische Lage diskutieren wollen.

01:43:23: Der Podcast wird veröffentlicht während Anfang September.

01:43:27: es ist jetzt noch ein bisschen hin deswegen können wir noch nicht genau sagen wie die Lage dann zu diesem Stand aussehen wird.

01:43:35: Kurz nach Veröffentlichung des Podcasts wird es Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt geben, auch im Berlin und in Mecklenburg-Vorpommern.

01:43:44: Im nächsten Jahr haben wir Präsidentschaftswahlen in Frankreich.

01:43:48: bei all diesen Wahlen steht zu befürchten dass rechtsextreme Kräfte sich durchsetzen könnten vielleicht in Deutschland auf erstmals ein Bundesland von einer rechtsexteriven Partei regiert werden könnte.

01:44:04: alles noch hypothetisch, aber auch der Blick auf die europäische Ebene, die dir ja besonders wichtig ist wird auch Wahlen in Spanien und in Polen.

01:44:14: In Italien im nächsten Jahr geben wo die Blickrichtung schon eher so aussieht als ob sich die Kräfteverhältnisse nochmal eine andere weniger europafreundliche Richtung ums mal vorsichtig zu formulieren entklicken könnten.

01:44:27: gerade wenn wir natürlich auch daran denken dass wenn man über Europa redet, wie auch oft vom deutsch-französischen Motor sprechen.

01:44:35: Was vielleicht auch manchmal kurz gegriffen ist aber die Schlagkraft Frankreichs für die europäische Idee gar nicht unterschätzt werden kann.

01:44:45: Wie ordnest du diese Lage ein oder wie geht es ja auch damit?

01:44:49: Es ist eine große Frage vielleicht, aber ist das manchmal zum Verzweifeln?

01:44:56: wie siehst du diese Entwicklung mit ganz, ganz großer Beunruhigung?

01:45:00: oder findest du da auch irgendwo an anderen Punkten halt wo du sagst.

01:45:05: Ganz untergehen wird die Welt jetzt auch nicht und es gibt doch noch die Hoffnungsschimmer, die dir da so ein bisschen Mut geben weiter aktivistisch an den Themen dran zu bleiben.

01:45:17: Also ich bin ja von meinem Wesen eher also auch so ein unerschütterlicher Optimist und ich glaube... Das sollte uns jetzt nicht verzweifeln lassen, weil es ist glaube ich eher eine Einladung und Erinnerungen also weiter am Ball zu bleiben.

01:45:36: Und auch wenn sich dann die Rahmenbedingungen verändern an diesen Grundwerten, die uns wichtig sind echt weiter am ball zu bleiben.

01:45:48: Ich bin wirklich kein Experte für den europäischen Rechtsruck.

01:45:55: Was ich aber sagen aus dem Aktivismus gelernt habe ist, wie wichtig es ist Positionen auszuloten die diese Grundwerte stärken und ihr aber auch von der politischen Mehrheit getragen werden.

01:46:10: Und ich darf gleich ein Beispiel noch dazu.

01:46:13: Free Interrail wurde am Anfang von den Grünen und den Sozialdemokraten im Europäischen Parlament getragen und nach vorne getrieben.

01:46:22: Es wäre aber nie eine Realität geworden hätten sich nicht konservativ und liberale dahinter geklemmt.

01:46:28: Und als wir dann verstärkt auch mit Christdemokraten, der FDP und anderen Liberalkräften gearbeitet haben wurde uns damals noch von linkerer Seite also hierhin da auch Vorwurf gemacht ja wie kann man das denn machen?

01:46:50: Ich finde dieser Vorwurf ist schon Teil des Problems Weil eine Demokratie auch daraus besteht, weiter konsensfähig zu bleiben.

01:47:01: So wird das natürlich mit den Landtagswahlen und dem Rechtshopping.

01:47:05: Europa bekommt das noch mal ne ganz andere Dimension weil das sind keine mittigen oder mit rechts Christdemokraten, sondern wirklich rechte Parteien.

01:47:19: Trotzdem habe ich irgendwie die innere Überzeugung, dass Dialog weiter möglich sein muss und wir weiter standhaft diese Werte verteidigen.

01:47:32: Aber irgendwie auch nicht die Augen davor verschließen können das leider diese kräftende zunehmende Mehrheiten bündeln.

01:47:44: Und ehrlicherweise ist es eine suchende Antwort weil ich auch nicht weiß wohin uns das führt zum Beispiel mit einem potenziellen Sieg von Le Pen in Frankreich oder In Italien.

01:47:55: mal gucken wie es da weitergeht.

01:47:56: Ich meine, da gibt's ja auch diese sehr progressive Person aus Genua die vielleicht auf der landesebene eine wichtige Rolle spielen wird.

01:48:01: aber wie auch immer Aber wenn wir jetzt in Phase kommen in der Europas-Politik gestärkt von rechts dominiert wird Wird deswegen glaube ich nicht die EU sterben.

01:48:14: aber die EU wird sich verändern und Und ich glaube, es sollte uns noch stärker motivieren für diese Idee zu kämpfen.

01:48:25: Aber auch eine Agilität zu haben irgendwie mit dieser neuen Realität auch umzugehen und entweder ein kraftvolleres Gegenangebot zu machen weil da also das ist ja auch man muss mehr halten gewinnen.

01:48:41: Man muss Bürgerinnen und Bürger gewinnen.

01:48:45: Da müssen wir entweder, wenn man sich eher in einer progressiven Richtung verordert, echt attraktive Angebote machen.

01:48:51: Die die Leute auch überzeugen.

01:48:55: und oder ich muss überlegen wie erhalte ich eine Demokratie?

01:48:59: Und diese Grundfeste und diese Grundwerte im Kern auch mit einer starken Rechtsdommendanz.

01:49:06: Ich habe noch keine Ahnung wie das gehen soll oder wie es funktionieren soll aber ich finde wir sollten uns nicht entmutigen lassen.

01:49:14: Und dieses und was ich auch manchmal, ich finde mal stellen wir unser Licht auch unter den Schäffel.

01:49:18: also die Die u z.B Oder auch geschlechtergerichtigkeit ist eine richtig geniale super sache und ich würde mir manchmal auch weniger Anklage und klage wünschen sondern irgendwie ne kraft nach vorne die auch positiver vermittelt, warum das wichtig ist?

01:49:40: Warum es uns da alle braucht und warum das auch weitergehen kann und soll.

01:49:45: Das ist ja eigentlich schon eine sehr positive Botschaft.

01:49:50: mit in diese Richtung würde ich auch gerne enden um dir vielleicht noch zwei letzte Fragen zu stellen und auch mit einem positiven Blick nach vorne enden zu können.

01:50:02: zum einen die Frage was macht ihr denn aktuell eigentlich alles Mut in dieser Lage.

01:50:08: Was macht ihr?

01:50:09: Gibt dir Hoffnung, vielleicht kannst du da nochmal zwei drei Punkte benennen wo du sagst ja da ist eine Kraftquelle für unsere Gesellschaft, für unsere Demokratie.

01:50:18: und zum anderen die Frage ich denke das Beeindruckende was wir jetzt die Hörerinnen und Hörern auch rausgehört haben aus dem Gespräch was Du alles mit Aktivismus bewegt hast schon in Deiner Lebenszeit.

01:50:35: Was kann denn aus deiner Sicht jede einzelne, nochmal jeder einzelne auf die Gesamtgesellschaft bezogen noch mal als kleine Schritte machen um sich zu engagieren für die Gesellschaft.

01:50:47: Für die Demokratie und unser Gemeinwohl.

01:50:50: Welch da nochmal eine knappe Antwort wo du... Einfache Schritte siehst, die sich leicht umsetzen lassen.

01:50:57: Die jetzt vielleicht nicht eine jahre Jahrzehnte lange Geduld brauchen.

01:51:00: Um ein Interrail-Programm auf europäischer Ebene durchzusetzen.

01:51:04: Sondern wo man sagt dass das diesen Punkt den kann ich vielleicht schon heute oder morgen angehen.

01:51:10: Ja also seinem ersten Punkt was macht mir Mut?

01:51:15: Wenn wir zum Beispiel in Unternehmen und Behörden mit Männern arbeiten, die erst mal das Thema Geschlechtergärtigkeit richtig doof finden und da so skeptisch sitzen oder die Arme verschränkt haben.

01:51:26: Und dann aber schrittweise merken, oh ist ja eigentlich ein ganz interessantes Thema oder das hat ja was mit mir zu tun?

01:51:32: Oder dass kann mein Leben besser machen?

01:51:36: Dann freut es mich immer total, dass sich da etwas verändert oder so einen Raum öffnet oder sich so einem Raum auch dreht.

01:51:43: Mir macht das Mut, dass selbst die, den Bäumen hocken und das Dorf finden, von ihrem Protestbaum runter klettern.

01:51:52: Und in den gemeinsamen Dialog kommen.

01:51:55: Das macht mir jedes Mal so kleine Mutmomente.

01:51:58: Weil ich auch selber am Anfang auch eher eine Person war die auf dem Baum saß und irgendwie weißte nicht... Ich habe mich auch angegriffen gefühlt von diesem Thema oder?

01:52:07: Also es macht mir Mut!

01:52:08: Was kann man individuell tun?

01:52:10: und die Macht dieser kleinen Schritte.

01:52:18: Und man muss jetzt nicht direkt seine Europa-Abgeordnete anschreiben, ist Großeuropa verändern sondern ich glaube man kann im Kleinen wirklich im Lokalen in der Stadtgesellschaft, im Dorfleben schon viel bewegen indem auch öfter mal einfach zum Beispiel mit den Personen im Rad oder die uns repräsentieren welche in den Austausch geht weil was wir immer wieder von Politikerinnen und Politikern hören es Also ja, bei uns melden sich Leute.

01:52:47: Ganz oft melden sie sich aber Leute weil sie sich über irgendwas beschweren und ganz selten melden die sich mit einer konstruktiven Idee oder einem Vorschlag oder... Und das können wir glaube ich öfter tun!

01:52:57: Weil auch Politik ist darauf angewiesen dass wir uns beteiligen unsere Ideen einbringen und das beginnen wir mal schon mit der kleinen E-Mail.

01:53:05: einfach auf einmal eine kleine konstruktive E-mail schreiben.

01:53:09: Das ist auch ein schöner Rat zum Schluss, uns konstruktiv am Gemeinwohle an der Gesellschaft und an der Demokratie zu beteiligen.

01:53:18: Lieber Martin, vielen, vielen herzlichen Dank für das Gespräch!

01:53:21: Ich fand es wunderbar, wie du dich für diese vielen Themen einbringst.

01:53:26: Weiß ich, woher du deine Kraftquelle liebst um an diesen tausend Dingen gleichzeitig zu arbeiten?

01:53:32: Vielen dank dass du da warst.

01:53:34: Ja Franken ist auch so eine bisschen eine Kraftquelle also... Ich reise immer regelmäßig gerne dahin zurück, was mich geprägt hat.

01:53:42: Der Wald rund um Heraldsberg der Duft der Wiesen die Menschen, die ich hier gerne habe und da sind wir eigentlich wieder beim Anfang.

01:53:51: Und selbst wenn man auch in Europa arbeitet kann einem irgendwie die Heimat auch immer wieder Kraft geben und beide Dinge gehören zusammen.

01:54:00: Und danke auch für eure Arbeit, die ihr hier tut!

01:54:03: Danke dir.